logoЖурнал нового мышления

«В основе Афганской войны была ложь. А на лжи бескорыстного братства не построить»

Интервью писателя Алексея Иванова — «Горби»

«В основе Афганской войны была ложь. А на лжи бескорыстного братства не построить»

Алексей Иванов. Фото: litcult.ru

Афганская война была бы потерянной темой для нашей культуры, если бы Алексей Иванов не написал своего романа «Ненастье», хотя писал он его не про Афганскую войну. Война в романе — это обстоятельства, в которых выковываются ценности героев романа и стратегия будущей жизни главного из них. Именно к Сергею Лихолетову приходит понимание того, что эта война — «не настоящая», поскольку в ней нет высшей идеи. В такой войне можно победить или проиграть, но в любом случае ты ничего не докажешь противнику, не изменишь его взгляд на мир.

В 2017 году «Ненастье» стало «Книгой года», в 2018-м по роману был снят убойный телесериал. Причина успеха и книги, и кино — точное попадание в нерв времени, в достоверности тщательно собранного материала, в откровенности разговора о больном. Но в первую очередь — в умении писателя за бытовой ситуацией усмотреть важные исторические сдвиги.

В 1992 году в Екатеринбурге сообщество ветеранов Афганистана захватило две высотки. В них незаконно въехали 383 семьи, организовав себе юридическую поддержку. Афганцы завалили проходы, натянули на ограждения колючую проволоку, поставили караулы на лоджиях нижних этажей, запаслись бутылками с зажигательной смесью. Власти не могли к ним подступиться. Сейчас такое невозможно представить, но это был реальный случай из времени, когда люди не сдавались обстоятельствам и упорно строили свое будущее — каждый в силу своего разумения.

О его истоках говорим с писателем, чей острый взгляд проникает в самую суть истории, будь то пугачевский бунт («Вилы»), покорение Великой Перми («Сердце Пармы») или промышленный взлет в России, сметенный революцией 1917 года, в новом романе «Бронепароходы».

— В конце 80-х, во многом благодаря Горбачеву, у нас появилась возможность выбраться из ямы, в которую столкнула Россию революция, на путь, укатанный европейскими странами. Почему этого не случилось?

— Ответов множество, и все они правильные, но ни один не исчерпывает всю ситуацию сполна. Мы не знали, куда идем. Не знали, что нужно делать. У нас слишком большая страна с титанической инерцией. Реформаторы боролись с могучим противодействием старой элиты, и потому реформы оказались компромиссами. Мы ничего не довели до конца. И так далее. Но шансы выйти на верный путь мы утратили не при Горбачеве и не при Ельцине.

— Действительно ли люди в конце 80-х хотели перемен, или им было бы достаточно лишь послаблений?

— Думаю, что народ вполне бы удовлетворился и малым, но ведь не народ решает, что делать. Решают элиты, системы власти, пассионарии, большие города. Народ просто дает им карт-бланш. Впрочем, за годы советской власти гражданственность была вытравлена до такой степени, что народ дал бы карт-бланш любому, кто его потребовал бы. Разве сейчас народ не принимает все, на что его обрекает государство? Принимает. И тогда принимал.

— Какая все-таки особенность есть в нашем менталитете, что он так неподатлив к изменениям, так сопротивляется реформированию?

— Это не единственная особенность. Можно назвать, например, догматизм. Он заставляет не видеть ошибок и не слышать советов. Или сакрализация власти. Она лишает воли. Или социальный инфантилизм. Он приводит к тому, что мы все проблемы решаем насилием. Или мессианство. Оно позволяет нам совершать поступки, за которые другие всегда жестоко расплачивались, но мы уверены, что мы — избранные, лучшие, и нас-то уж точно минует чаша сия. Или комплекс неполноценности, который для своей компенсации всегда выбирает самый простой, следовательно, неправильный способ.

Русский менталитет очень изворотлив в вопросе самосохранения.

— Но почему он всегда изворачивается в сторону деструктивных сил?

— Это неизбежно, пока мы следуем своей исторической природе. В ней скопилось слишком много проблем, и энтропия разлагает наши благие намерения необыкновенно быстро. Надо просто знать самих себя и смотреть на себя трезво. Ничего унизительного в этом нет. Надо контролировать каждый свой шаг. Надо понимать, что мы больны, а для выздоровления требуется соблюдать график приема лекарств, диету, режим.

— В чем разница между больным и здоровым обществом?

— Отвечу парадоксально. Здоровое общество понимает, чем оно болеет, и лечится нужными средствами.

— Вывод ограниченного контингента советских войск из Афганистана в феврале 1989 года стал знаком решительных перемен в СССР на международной арене. Стал ли он таким свидетельством для наших граждан?

— Думаю, стал, но не главным, а «одним из».

— Через Афган прошло около миллиона человек, 15 тысяч погибло, и при этом война не заняла должного места не только в общественном пространстве, но и в сознании людей. Как это могло случиться?

— Афганская война ничему не могла нас научить именно потому, что была афганской. Война может быть осмыслена обществом и культурой в трех форматах.

  • Первый формат — подвиг. То есть когда мы защищаем родину. Но в Афгане родину мы не защищали. И об этом все быстро догадались.
  • Второй формат — приключение. Но советский солдат был подневольным, он не имел свободы, как Рэмбо, а без свободы приключение невозможно.
  • Третий формат — самопознание. А для самопознания нужно встать на позицию врага. Однако афганцы для советских парней были чужими, как инопланетяне: в Афгане — средневековье, ислам, наркота; советские парни этого не понимали и потому не могли встать на позицию афганцев.

И война пролетела мимо общества.

— В свое время на Светлану Алексиевич подали в суд за лжесвидетельство в книге «Цинковые мальчики», ваше жесткое «Ненастье» стало лауреатом премий, по нему сняли сериал. Чем, кроме жанров, можно объяснить такую разную судьбу книг?

— Вот уж не мне меряться премиями со Светланой Алексиевич. У «Ненастья» только одна премия — воронежская, имени Платонова, и все. Сериалы снимают по романам, в которых есть сюжет, герои, конфликты в развитии. Как экранизировать «Цинковых мальчиков»? Эта книга драматургически устроена не для кино, а совершенно иначе. От себя могу сказать, что я бесконечно уважаю Светлану Алексиевич и считаю ее Нобелевку абсолютно заслуженной. Когда я писал свой роман, то поверял тему Афганской войны пронзительными «Цинковыми мальчиками», так что экранизация «Ненастья» для меня в каком-то смысле и экранизация книги Светланы Александровны: она была первой и осталась главной.

— «Афганец афганца не кинет» — лейтмотив вашего «Ненастья». Вы полагаете, что война формирует понятие «братства»?

— Афганская война была нужна советскому государству, чтобы взять под контроль эту часть Евразии, потому государство и соврало народу о целях вторжения. Жители Афганистана вовсе не желали иметь у себя советский порядок жизни, который якобы защищали советские солдаты. Так что в основе Афганской войны была ложь. А на лжи бескорыстного братства не построить.

На лжи можно организовать другие формы общности — банды, коммерческие союзы, политические партии, но не братства.

Это и происходит в моем романе, когда сообщество афганцев из гражданского союза превращается сначала в криминальную структуру, а потом в бизнес-альянс. Любая война вечна, после завершения боевых действий она продолжается в душах солдат такой же, какой была в реальности. Если она была справедливой, то породит братство ветеранов — будет защищать справедливость и дальше. Афганская война не была справедливой, и афганские организации в России действовали деструктивно для общества, хотя и приносили пользу своим участникам.

— Возможно ли формирование «вагнеровского братства» после СВО?

— После многих войн появлялись организации проигравших ветеранов: «Черный рейхсвер» после Первой мировой, ODESSA после Второй, OAS после Алжирской войны и так далее. Однако эти структуры при всей своей злобной и реваншистской сущности базировались на идеологических основаниях, которые питали отгремевшую войну.

А какие идеологические основания у «Вагнера»? Для него даже пресловутый «русский мир» — пустой звук. Наемники воюют за деньги. Поэтому братств среди ветеранов «Вагнера» быть не может.

Но могут быть другие основания для объединения, например, все те же деньги. Нетрудно допустить существование «вагнеровских» банд или парамилитарных организаций типа охранных агентств или других ЧВК, но братство — это форма социальной поддержки, а не бизнес на насилии.

— Как аукнется людям возвращение бойцов с нынешних военных действий?

— Аукнется большими проблемами. В каждой индивидуальной ситуации возвращения будет заложен конфликт. Вот орденоносный герой, на которого надо равняться, — а он уголовник, вор или наркоторговец. Вот отморозок, которому на войне было привольно, а дома стало тесно. Вот инвалид, на которого всем наплевать. Вот простодушный доброволец, который не знает, как ему теперь жить после того, что он видел или делал. А вот болван, который каким ушел, таким и вернулся, да еще и с деньгами, и у тех, кто его окружает, появляется мысль: а не лучше ли быть болванами? То, что сделала Россия, не научит ее народ ничему доброму и не принесет никакого блага.

— Перед вашими глазами писателя и историка прошли, по крайней мере, три военных конфликта, в которых участвовала Россия. Афганская война, Чечня и то, что сейчас происходит в Украине и официально называется СВО. Какие последствия каждый из них имел и будет иметь для общества?

Алексей Иванов на автограф-сессии. Фото: соцсети

Алексей Иванов на автограф-сессии. Фото: соцсети

— Это совершенно разные истории.

Афганская война — она какая-то «потусторонняя», она была не у нас. Она принесла горе многим семьям, но для нации оказалась чем-то вроде стихийного бедствия: кому-то не повезло, но большинство уцелело и быстро все забыло.

Чеченская война оскорбила нас. Чеченцы были такими же советскими людьми, как и все остальные в СССР, — так мы считали с позиции своего имперского превосходства. И вдруг чеченцы не захотели жить с нами, обернулись к нам звериным оскалом. Наша армия воевала плохо, и Чечня фактически победила. Сейчас она живет, как хочет, на наши деньги, презирая наши законы, и кадыровцы воспринимаются нацией как непреходящая угроза прямо у нас дома, а государство от этой угрозы нас не защищает.

Про Украину говорить рано, хотя кое-что уже понятно. То, что сделала наша власть, — чудовищный удар топором по телу нации. Этот разруб не заживет и через пару поколений. Мы получили еще одну травму, которая будет безжалостно рвать общественное согласие. Часть общества будет оправдывать содеянное, укореняясь в своих заблуждениях, а часть общества будет непримиримо осуждать. Часть общества будет удовлетворена итогом, а другая часть будет поражена обжигающей обидой. Власть посеяла в обществе вражду, а общество и без того было расколото на множество страт — на богатых и бедных, на сторонников и противников СССР, на столицу и провинцию, на продвинутых и архаиков и так далее.

По воле властей мы радостно сделали еще один огромный шаг к национальному распаду, и даже штаны порвали.

— Мы знаем примеры — вьетнамской, Первой мировой войны, — когда предвоенное возбуждение и одобрение года через четыре сменялось в обществе отрицанием и разочарованием. Это и есть тот срок, через который в отсутствие побед наступает усталость от войны?

— Боюсь, что подобная усталость — не наша ситуация. «Глубинный народ» и без военных действий жил бесправно и некомфортно, ничего нового они не привнесли. Может, даже наоборот: выплаты поддерживают в народе одобрение. Народ не имел ни настоящего, ни будущего, и привык терпеть безнадегу. Элиты же как-нибудь устроятся. Так что удар пришелся только по слабому среднему классу, а он ничего не решал. Военные действия уже рутинизировались, стали нормой. Будет армия побеждать или будет проигрывать — какая разница? Не все ли равно, где стреляют: под Бахмутом или под Белгородом? Да хоть в Москве. Не стрельба определяет настроение «глубинного народа», а экономика. СВО же срезала только ту ее часть, которая была важна лишь для среднего класса. А «глубинный народ» как жил на картошке, так и живет.

— Предполагаете ли вы психологический надлом в стане «патриотов» и «противников войны»? Одни сражены слабостью власти, столкнувшейся с реальной силой, другие — перспективой борьбы хорошего с худшим вместо победы демократических ценностей.

— Да, предполагаю. По-моему, он уже и так очевиден. По обе стороны невидимого фронта ждут «черного лебедя», больше надеяться не на что.

Если он прилетит, то ситуация разморозится, история сдвинется с места. Если не прилетит — «дурная бесконечность» затянется надолго и отравит нас еще сильнее, а мы и без того уже отравлены.

— Вы смотрите на будущее через призму истории. Что вы в нем видите?

— Самое фиговое — доморощенная футурология. Так что я предпочитаю считать свое видение будущего некоей художественной конструкцией, а не социологическим прогнозом. В общем, не важно, чем закончится дело с Украиной. По своим внутренним параметрам, не зависящим от демократии или тоталитаризма, будущее России я вижу в сепарации. В не оформленном юридически разделении страны на большие продвинутые мегаполисы и остальную аморфную среду. В мегаполисах будет XXI век, какой уж он у нас получится, в остальной части — Советский Союз. Лично мне такое будущее категорически не нравится, но меня не спрашивают. Россия уже и шла по пути внутренней сепарации, разделяясь на Москву и бескрайнее Замкадье с редкими миллионниками, однако коррупция и прочие заслуги нашей власти не позволили России иметь, скажем, полсотни городов типа Москвы. Власть решила, что одной Москвы для будущего достаточно. Она-то, власть, сидит в Москве, ну а все прочие как-нибудь перетопчутся без будущего.

— Довольно очевидно, что власти в Москве больше озабочены восстановлением прошлого, чем строительством будущего. Причина этого в «имперской болезни» властей?

— Действия России в Украине порождены имперским мышлением. Но это имперское мышление действует не только «наружу», но и «внутрь» России.

По отношению к регионам страны Москва ведет себя точно так же, как Россия ведет себя по отношению к Украине. Только регионы, в отличие от Украины, не сопротивляются, и никто не помогает им извне.

— Каким образом Москва подавляет регионы?

— Если взять понятные мне литературные балансы, то Москва подавляет культуру регионов тремя способами:

  • Расходует средства, предназначенные для региональной культуры, на себя.
  • Вынуждает деятелей региональной культуры переезжать из регионов в столицу.
  • Распространяет убеждение, что региональная культура — слабая, отсталая и никому не интересная.

Имперское мышление заставляет соглашаться с таким положением дел и представителей Москвы (что естественно), и представителей регионов. В этом главная беда культуры России. Представители регионов страдают (навязанным Москвой) комплексом неполноценности и компенсируют его подчинением воле Москвы (нечто вроде «стокгольмского синдрома»). Поэтому регионы сами разрушают свою культуру.

Внутри России Москва уже одержала победу. И имперское мышление будет подпитываться этой внутренней победой, возрождаясь из пепла.

— А если, хотя бы в перспективе, в России все-таки победят либеральные силы?

— Многие противники [СВО] в России все равно остаются носителями имперского мышления, так как считают, что в России должна править Москва, а регионы должны ее обслуживать, потому что они слабые и архаичные. И победа либеральных сил в России вовсе не означает краха имперского мышления.

Россия — унитарное государство, и культура в ней тоже унитарная. Федеративным государством Россия станет только тогда, когда и культура станет федеративной. Я — сторонник федеративной культуры, но таких деятелей культуры, как я, в России гораздо меньше, чем либералов и противников путинского режима.

В своих произведениях я представляю региональные культурные проекты как равнозначные и равновеликие московскому культурному проекту. Это моя форма борьбы с имперским мышлением. Я думаю, что в скором времени Россия перестанет представлять опасность для Европы и мира, но по-прежнему будет представлять опасность для самой себя. Свидетельством этому будут дискредитация и отмирание региональных культурных проектов, поддержанны обществом и прогрессивными лидерами.