— Начнем с главного. Объясните, пожалуйста, как историк, что произошло с миром? Или если не со всем миром, то с Россией?

— Что ж, есть одна закономерность. Закономерность, проявлявшаяся на протяжении многих веков. Она не постоянна в каждый исторический период, но вытекает из российских амбиций, из стремления России быть великой державой первого порядка, что называется, провиденциальной — державой под Богом, державой с особой мировой миссией, особой страной. И это очень давнее стремление России.

Оно прослеживалось при многих и многих различных режимах. Причем Россия — не единственная страна, которой свойственны подобные устремления.

Между этими возможностями и стремлением быть державой первого порядка — очень большой разрыв. Инструментом сокращения и, возможно, устранения такого разрыва было государство.

Поэтому под руководством государства Россия неоднократно проводила принудительную модернизацию, призванную подтолкнуть страну в направлении, отвечающем этому ее стремлению быть великой державой первого порядка, державой с особой миссией в мире. Иногда на протяжении короткого периода времени это срабатывало.

Синдром несоответствия

Что в итоге получается? Вы проводите принудительную модернизацию, даете толчок, совершаете небольшой рывок, но потом приходите к застою и упадку.

Это происходило снова и снова: при царизме, при советской власти, а теперь и в постсоветский период.

В каждом периоде не все так, как в другие времена, есть много важных различий, но закономерность узнаваема. И в рамках этой закономерности, когда устремления превышают то, на что можно рассчитывать, в попытке преодолеть отставание прибегают к силе государства, а затем переходят к персоналистскому правлению. И судьба страны увязывается с судьбой единовластного правителя.

Это неверно, это неправда, но при персоналистской власти страну всегда смешивают с режимом. И утверждают, будто выживание страны зависит от выживания режима.

У России есть выбор. Либо она каким-то чудом расширит свои возможности, чтобы соответствовать своим устремлениям, либо откажется от стремления быть державой первого порядка, провиденциальной державой, державой под Богом.

Посмотрите на опыт Франции и Англии, а также Японии и нацистской Германии: все эти четыре страны испытывали похожее стремление. Две из этих стран отказались от такого стремления добровольно: Англия и Франция. С трудом, ибо отказаться от него нелегко. А у японцев и немцев это желание было отбито поражением в войне.

А сегодня стремление быть державой первого порядка проявляют Китай, США и Россия. И мы видим, что Россия, безусловно, слабейшая из этих трех стран, и она страдает от названной закономерности, или, если хотите, от синдрома несоответствия. Избавиться от него можно, только если привести два фактора в соответствие — либо расширить возможности, либо умерить желания.

Наиболее значим для России пример Франции. Франция — страна с сильной монархической, абсолютистской традицией, с обширной бюрократией. Еще у нее в истории — революция, которая была болезненным процессом, а также «традиция» угрожать своим соседям. Во времена Наполеона, как мы знаем, Россия сыграла большую роль в том, чтобы Наполеон отступил к Парижу и в конце концов лишился власти. И Россия может стать такой страной, как Франция. Она может являться страной с монархическими абсолютистскими традициями, бюрократическими и революционными традициями, но больше не угрожающей своим соседям.

— А что вы можете сказать о значении русской имперской идеи, русского мессианства и «особого пути»?

— У каждой страны свой особый путь. Ни одна страна не похожа на другую. Россия в этом смысле ничем не отличается от остальных. Есть британский путь, немецкий путь, японский путь. Вопрос не в особом пути. Дело в природе институтов. В том, как осуществляется управление. Есть ли ограничения для исполнительной власти? Есть ли у общества потенциал для процветания и для того, чтобы государство было инструментом общества, а не общество — инструментом государства?

Россия в культурном отношении — европейская страна. Ее культура многослойна. В ней есть и восточный слой, как мы знаем, от татаро-монгольского ига. Здесь господствует восточная, а не западная ветвь христианства, но культурно Россия относится к Европе. Однако институционально это не западная страна.

Можно привести сравнение с Японией. Япония не относится к Европе в культурном отношении, но в институциональном — это европейская, точнее, западная страна.

Посмотрите на успех Японии, а также бывших японских колоний — Южной Кореи и Тайваня. Это азиатские страны. Они образуют так называемую первую островную цепь: Корейский полуостров плюс острова в Азии. Они очень далеки от Европы, но сегодня это государства западного типа.

В них существуют ограничения для исполнительной власти. У них динамичная, свободная и открытая рыночная экономика. И там государство находится на службе у общества, а не наоборот.

Получается, что для России путь, который она выбрала, чтобы стать великой державой первого порядка, почти никогда не был успешным, и он отдалил Россию от Запада, в то время как неевропейские страны сумели присоединиться к Западу.

Недолговечные вершины

У России было три исторических вершины. Первая — когда Петр Великий победил Карла XII Шведского, и в начале XVIII века Россия, как вы знаете, получила выход к Балтийскому морю.

Вторая вершина была достигнута, когда Александр победил Наполеона и дошел до Парижа. И главенствовал в определении условий мира.

Ну и, конечно, следующей вершиной была победа Сталина над Гитлером, когда войска Сталина дошли до Берлина.

За каждой из этих вершин в истории России (победа Петра Великого над Швецией, Александра I над Францией и Сталина над Германией) вскоре следовал период упадка. После великой победы над Наполеоном до Крымской войны, как вы знаете, оставалось не так уж долго: через два поколения — поражение в Крымской войне. А крах Советского Союза случился через три поколения после разгрома Гитлера.

Таким образом, эти вершины оказались недолговечны и неустойчивы. В остальное время Россия по большей части была слабее, чем любая из держав первого порядка. Но вкус державной мощи, ощущение вершины подпитывает стремление повторить прежнее достижение, вернуться на то место, которое Россия когда-то занимала.

Так что это своего рода понятное искушение. Оно очень глубоко укоренилось в элите. Однако это искушение — иллюзия. Идти по этому пути — значит гнаться за химерой. И кто будет расплачиваться? Российский народ? Соседи России?

Россия должна быть великой страной с блестящей репутацией. В свете всех ее культурных достижений невозможно представить себе мировую цивилизацию без русского вклада. Живопись, музыка, танец, литература, искусство, наука — по своему вкладу во все это Россия не уступает никому.

Россия должна быть процветающей страной, а не страной, которую презирают, которая стала изгоем и находится в упадке, застое или экономическом спаде. Это трагично не только для соседей России, но и для нее самой. И поэтому надо попытаться взять пример с Франции: признать важность реформ, необходимых для того, чтобы превратиться в страну не только с европейской культурой, но и с западными институтами.

И согласиться с менее значительным положением в международной системе, как сумела Франция. Учтите, Франция шла на это не­охотно. После кризиса 1956 года Франция была весьма недовольна тем, что ее статус великой державы ослаб. Она тяжело переживала утрату империи.

Французы много лет воевали в Алжире. При де Голле Франция пыталась отстоять какую-то автономность в рамках европейской системы и в рамках Североатлантического альянса. Франция пыталась навязать французский язык международным организациям. Она прошла трудный, но успешный путь —

Я думаю, такое было бы большим достижением для России. Однако вместо этого мы сейчас имеем то, что имеем.

— Значит, можно сказать, что Путин стремится пойти по стопам Петра Великого, покорившего Балтику, по стопам Александра, дошедшего до Парижа, и Сталина, дошедшего до Берлина, — то есть хочет добраться до той точки, где, в его представлении, лежит возвращение величия России?

— Да, каждый раз это происходит все менее убедительно. Видите ли, эта попытка устранить стратегическую слабость России лишь еще больше ее ослабляет. Путин думает, что преодолевает эту слабость, но он делает Россию только слабее. Он почти пленник этой задачки о мощи России в мире.

Между сталинизацией и десталинизацией

При Сталине система принуждения была гораздо жестче, и было подчинение Восточной Европы, но для Советского Союза все это означало перенапряжение сил. Сталин выиграл войну, но проиграл мир. Потому что в 1990-х годах, после распада Советского Союза, все войска России пришлось отвести из Восточной Европы, и даже из стран Балтии, обратно к Москве. Они отступали по тем же дорогам, по каким отступал Наполеон, только в обратном направлении.

Так что Россия победила в войне — Второй мировой войне, Великой Отечественной войне, но проиграла мир. И сейчас Россия географически дальше от центра Европы, чем в любой период со времен Петра.

— Что ж, вы объяснили эту логику. Но мне кажется, что, вообще говоря, вся история современной России — это чередование периодов сталинизации и десталинизации. И сейчас мы переживаем очередную реинкарнацию процесса сталинизации. Кто-то может сказать, что до Сталина нынешнему режиму еще далеко, но в любом случае похоже, что российской истории свойственна некая цикличность, чередование периодов.

— Да, надо быть осторожнее и не сравнивать Путина со Сталиным. Разница вам известна. При Сталине было убито миллионов 18–20, не считая жертв войны, развязанной Гитлером. Путин не является фигурой того же масштаба, что и Сталин, и никогда ею не будет. И хорошо, что так.

Но вы правы. Есть некая закономерность или синдром в том, что, как мы видим, антизападничество набирает очень и очень большую силу.

А затем наступает период прозападничества или сближения с Западом и либерализации внутри страны.

Периоды антизападничества и репрессий были более продолжительны, чем периоды прозападничества и внутренней либерализации. Фигуры, стоящие на позициях антизападничества и репрессий, как правило, более популярны в воображении россиян. Поэтому искушение попробовать еще раз, даже если раньше не удалось, не исчезло.

Сидя в Кремле и говоря о том, как сильна Россия, как велика русская цивилизация, вы в то же время осознаете ее относительную слабость. Вы видите свою армию — и видите армию Запада. Вы видите свою экономику — и западную экономику. Вы видите свою «мягкую силу» — и «мягкую силу» Запада. И по всем параметрам вы слабее Запада.

И у вас возникает соблазн попытаться как-то преодолеть этот разрыв. И соблазн пойти на репрессии. Вы думаете: да, я на это способен. Пусть Запад сильнее, а я слабее, у меня все равно это получится.

И еще вы слышите множество мифов и сказок. Запад разлагается. Запад в упадке. Запад ни за что не станет сражаться. Запад коррумпирован. Но каждый раз, когда эти мифы испытывают на прочность, оказывается — нет, Запад не в упадке. Не разлагается. Не убегает от сражения. Оказывается, что Запад сильнее. Он свободен. Его институты на самом деле сильны. Его экономика динамичнее. И его технологии лучше.

Откуда берется либерализация

Так отчего же случаются эти периоды либерализации? Оттого, что Россия упирается в стенку, приходит к застою и упадку. Когда представители элиты — не народ, а суровые мужчины, составляющие опору режима, сотрудники служб безопасности, военные — приходят к пониманию, что отрыв от Запада становится не меньше, а только больше. И, как правило, именно эти люди принимают решение, что нужно выправлять ситуацию, сближаться с Западом.

Вы ведь знаете, откуда взялся Горбачев? Михаил Сергеевич? Да, он прибыл из Ставрополя. Мы знаем его историю — но он протеже Андропова, он протеже суровых мужчин, опоры режима.

Это понимали в КГБ. Они смотрели на то, что произошло в Польше, на польскую «Солидарность». И смотрели на то, что происходило в советской экономике. Только они владели точной информацией, для всех остальных информация была под цензурой и режимом секретности.

И вот они выдвигают человека, который не коррумпирован, который, как они надеются, вдохнет в систему новую энергию, и одобряют сближение с Западом — не для того, чтобы сдать позиции, не для того, чтобы отказаться от стремления быть сверхдержавой, великой державой первого порядка, а для того, чтобы снова поднять Россию до этого уровня.

Одно из первых же обращений Горбачева к Западу содержало просьбу отменить контроль за экспортом технологий, поскольку страна голодает, а экспортный контроль лишает Советский Союз технологий с Запада. По той же причине КГБ создавал всякие подставные компании, прежде всего в Германии, чтобы нелегально приобретать западные технологии. Потому что такой ослабшей державе, как Россия, которая экспортирует сырье — раньше это было зерно, потом углеводороды, то есть нефть и газ, — нужна технология с Запада.

А в сегодняшней России мы имеем технологическую пустыню. Она хуже, чем в позднесоветский период. Так что может случиться, что кто-нибудь придет и скажет: эта стратегия терпит провал. Мы всё больше отстаем от Запада. Слабость России усугубляется. И нам снова необходимо сближение с Западом. Нам нужно добиться снятия санкций. Нам нужна передача технологий.

Но такой шаг еще не выйдет за рамки великодержавного синдрома. Это еще не преобразование. Преобразование начнется тогда, когда скажут: нам нужно менять внутренние институты, чтобы страна стала больше похожа на Францию. Нам нужно установить ограничения на исполнительную власть. Они нужны не потому, что страна большая. И нужны не ограничения по обстоятельствам, а ограничения, заложенные в институциональные структуры. Реальные конституционные ограничения, встроенные в так называемую систему сдержек и противовесов, или разделения властей, восходящую к идеям Монтескье.

Вот тогда будет по-другому. Это было бы не просто сближение с Западом, передача технологий, дружба с Западом на короткое время, чтобы затем снова пойти тем же путем, что и сейчас, используя механизмы принуждения. Это было бы фундаментальным институциональным преобразованием.

И это возможно. Подобное происходило при Борисе Ельцине. Помните — соратники Ельцина изучали французскую конституцию, французский государственный строй. Люди думают, что они копировали американскую систему. А на самом деле соратников Ельцина больше всего интересовала именно французская система.

И это была верная идея. Но ее реализация провалилась. Крах Советского Союза продолжался и после 1991 года. Россия унаследовала этот крах вместе с хаосом. Многие видели, например, что Ельцин не здоров. Другим не нравилась приватизация: люди, занимавшие государственные должности, во многих случаях получали под свой контроль собственность, что в глазах народа было нелегитимно.

Так что никакого перехода и не было: просто продолжались крах и хаос с выдвижением идей о том, что, может быть, России предстоит стать такой же страной, как Франция. В девяностые годы этого добиться не удалось. Но ситуация может повториться. Потребуются твердые люди внутри режима, которые скажут: нынешняя стратегия ведет к провалу.

— Но, похоже, процесс был сложнее. Я имею в виду, что перемен желал отнюдь не только КГБ, но и некоторые группы в ЦК КПСС, Госплане, интеллектуалы при власти и в академической среде. Это было более широкое движение, и перемен хотели в том числе снизу.

И еще один момент. Когда после Афганской войны были введены санкции, под угрозой оказались целые сектора или даже отрасли — например, химико-технологическая промышленность. И это видела не только элита КГБ, но и промышленная элита.

— Директора. Совершенно верно.

— Министерства, отраслевые министры, люди из правительства.

— Именно так. В этом заключалось превосходство советской системы над путинской. Она была организованна. Заинтересованные группы были организованны в рамках институций и могли выражать свои интересы.

Прежде всего проводились заседания Политбюро. Горбачев мог многое делать, как хотел, без всяких указаний. Но вот созывалось заседание, куда он должен был прийти и рассказать о том, что делает. А сейчас мы этого не видим.

Нет института, подобного заседаниям Политбюро. Нет групп промышленного лобби, таким же образом организованных при министерствах. Они существовали даже при Викторе Черномырдине. После 1991 года были, а сейчас их нет. Так что в условиях персоналистского режима институционализация фактически отсутствует.

Но КГБ играл критически важную роль, потому что на самом верху он держал под контролем каналы связи. И если в некоем кругу обсуждалось, кто придет на смену Черненко, то сотрудники КГБ их прослушивали. Они же пристально следили за происходящим.

Стратегическое поражение и альтернатива

Мы пока не видим признаков изменений. Ничто о них не свидетельствует. Но они могут проявиться под давлением общества. Некоторые промышленники, у которых сейчас нет представительства, могут внезапно взять и создать ассоциацию — если откроется возможность, если они перестанут бояться. А кроме того, организация может возникнуть и «после того», а не «до того».

— Да, это один из возможных сценариев, но оснований для оптимизма не так много, потому что ситуация, в которой находится Россия, может затянуться, оставаясь в прежних рамках.

— Конфликт с Украиной — это стратегическое поражение. Россия теряет свои позиции в мире. С этого ей придется начинать, а затем, чтобы добиться институциональных преобразований, надо будет проводить их гораздо глубже, вовлекая в них общество в целом.

Это удалось Польше, потому что она вступила в Европейский союз. Это удалось Японии, Южной Корее и Тайваню, потому что они были союзниками США.

Каков же будет механизм, посредством которого это сможет сделать Россия? Сейчас Россия сблизилась с Китаем. Она движется в направлении, противоположном предлагаемому мною. Китай не обладает механизмом, годным для преобразования внутренних институтов России в сторону ее вестернизации на устойчивой и долговременной основе. Поэтому может случиться так, что близость к Китаю превратится в проблему, которая спровоцирует реакцию элиты. Слишком большая зависимость от Китая. Потеря Россией стратегической автономии.

Я этого не предсказываю. Я только говорю, что такое может произойти.

— К сожалению, похоже, что мы движемся по порочному кругу.

— К сожалению, да. Но были и достижения. Когда закончился советский период, царил хаос, почти анархия. Воровство. Насилие. Не насилие между Россией и другими странами, а насилие внутри России.

Девяностые годы были временем большого насилия. Но и временем открытий: открывалось сознание людей, расширялся их опыт, открывались возможности. Особенно для тех, у кого прежде не было реального будущего. Россия надеялась на более светлое будущее. И это осталось в памяти людей.

Да, возникла и реакция, направленная против хаоса. Против обнищания в девяностых. Она, как вам известно, явилась одной из причин, по которой Путин стал популярен, — негативная реакция на все это.

Но по мере того, как меняется настоящее, люди по-другому вспоминают о прошлом. Когда при Путине, в первый срок его президентства, наступил экономический подъем, довод о том, что девяностые годы были ужасным временем, еще имел силу. Сейчас при оглядке на девяностые годы этот довод уже не так действен и не так однозначен.

Россияне, проживающие за рубежом, — это обычно очень хорошо образованные люди. С предпринимательскими навыками. Они там открывают бизнес и зарабатывают больше денег, чем население в среднем даже в тех странах, где россияне образуют диаспору.

И поэтому россияне есть везде — в Армении, Грузии, Казахстане, Кыргызстане, Турции, во всех странах, куда им не нужна виза. Кто-то из них преуспевает. Кто-то терпит неудачу и возвращается назад. Но те места, куда бежали россияне, сейчас переживают экономический бум. Они получили массу преимуществ от притока талантов из России.

Представьте себе этих талантливых россиян в их родной стране. Вы увидите, что потенциал России огромен. У нее масса возможностей, если она сможет найти путь к институциональным преобразованиям и отказаться от химерических попыток вести себя как держава под Богом с особой миссией в мире.

Так что это — тупик, что называется, cul de sac*. Совершенно очевидно, что Россия не на восходящей траектории. Это ясно всем. Это ясно и нам с вами, патриотам России.

Сейчас России еще труднее, чем раньше, представить себе возвращение в Европу. Но без Европы у России нет будущего. Россия, изолированная и полностью отрезанная от Европы, не сможет преуспеть как страна. А быть вассалом Китая — это не путь России к успеху.

И очень может быть, что он Россию в вассалы не возьмет. Потому что в России неразбериха. Россия — это баскетбольная сетка, корзина без дна. Россия — это нечто, за что китайцы не хотят нести ответственность.

Ну и некоторые из тех русских, кто внутри режима, это осознают. Режим сузился, он охватывает куда более узкий круг, чем еще пять лет назад. Первый эшелон очень невелик. Второй и третий эшелоны отодвинуты, они очень далеки от первого эшелона. Они не знают, что происходит. Не знают, как принимаются решения.

Но они живут и видят последствия. А последствия не позитивны. И поэтому если возникнет возможность для перемен, то еще неизвестно, что может случиться. Не исключено, что они ухватятся за такую возможность. Знаете, бывает, что авторитарные режимы терпят провалы во всем. Бывает, они даже проигрывают войну, но выживают — до тех пор, пока преуспевают в одном отношении: в подавлении политических альтернатив. Подавляя альтернативы, они способны пережить любые свои ошибки, поражения, которые сами же на себя навлекли, даже разгром в войне. Но если возникает альтернатива, авторитарные режимы могут очень быстро ослабнуть.

Откуда же берется альтернатива? Возможно, возникнет что-то лучшее внутри режима. Режим непрозрачен, и такие вещи всегда происходят случайно, а не запланированно.

— Исторически все перемены исходили от верхов.

— Вы правы. Они исходят от верхов, потому что таким образом построена система. Сейчас, поскольку государство контролирует общество, а не наоборот, изменения в основном формируются изнутри государства. Но даже большие перемены идут не только сверху — например, Горбачев являлся выразителем процессов, совершавшихся и в обществе тоже. Он получил высшее, университетское образование. И он — образчик трансформации общества в период после Второй мировой войны. Его соседом по комнате в общежитии Московского университета был Млынарж. Сталин умер, когда Горбачев учился в университете. Он посетил Чехословакию вскоре после Пражской весны.

Все это шло не сверху. Но Россия нуждается в некоем прорыве изнутри режима. И если такой прорыв произойдет, то он, возможно, трансформируется в нечто более широкое, с более широким общественным участием.

*Тупик (фр.; дословно: дно мешка).