— Ваша книга The German War: A Nation Under Arms, 1939–1945 (в русском издании — «Мобилизованная нация». — Ред.) впервые опубликована в России еще в 2021 году, но только осенью 2022 года ее популярность достигла пика. Как думаете, почему россияне сегодня ищут ответы на вопросы о сегодняшнем дне именно в вашем труде о прошлом Германии?

— Моя книга вышла на русском под названием «Мобилизованная нация». Я не выбирал это название, но сам по себе заголовок подходящий, потому что огромная часть книги — это исследование дневников, писем и других источников, которые помогают понять детали частной жизни этих людей. Как они сами убеждали себя в важности войны? Почему они считали, что у них нет другого выбора, кроме как воевать?

Я старался с осторожностью отбирать истории людей из разных регионов Германии, из разных религиозных общин, разных социальных классов. Важно заметить, что во многих случаях эти люди не считали себя нацистами, не рассматривали себя как естественных сторонников режима. Если бы все немцы были сторонниками режима, в их дневниках мы видели бы такую же нацистскую пропаганду, как и в официальных источниках, не было бы никакого разрыва между тем, что они говорили в личной жизни и на публике. Да, есть и такие [состоящие из пропаганды] дневники, но они почти ничего не рассказывают нам о той эпохе. Интереснее читать дневники и письма людей, смотрящих на внутреннюю политику с долей скепсиса. Кому-то из них не нравились нападки на католическую церковь, кто-то не разделял антисемитских идей или был недоволен чем-то другим. В 1939 го­ду огромное число демократически мыслящих людей все еще считали себя частью германской нации, у них появилось предчувствие большой войны, которой они уже не смогут избежать, да и не должны.

В 1914 году германское правительство уже пыталось обставить начало Первой мировой войны так, будто кто-то собирался вторгнуться на территорию страны. Они предпринимали очень осторожные шаги — позволили российской императорской армии пересечь границу Пруссии и только после этого заявили, что Германия подверглась атаке. На тот момент уже никого не волновало, что германские силы вторглись во Францию и Бельгию. Зато это позволило даже немецким социалистам заговорить о необходимости вести оборонительную войну.

К 1939 году режим уже знал, что нужно делать, чтобы мобилизовать людей: убедить их, что война ведется ради защиты. И чем дальше заходит эта война, тем очевиднее становится ее оборонительный характер. В этом смысле становится очень просто легитимизировать войну. По сути, война становится куда более легитимной, чем сам нацистский режим.

Но важно понимать две вещи. Первое — не все авторитарные режимы и диктатуры фашистские по своей природе. Это не значит, что они более снисходительны к гражданам, просто фашизм всегда основан на массовой поддержке. А авторитарные режимы [современности] целиком и полностью созданы самим государством. Да, многие авторитарные режимы довольно жестоки, но это не фашизм, так как в их основе нет настоящего общественного движения. Массовая поддержка режима в Германии создавалась не только национал-социалистами, но и обществом в широком смысле. Ее суть — отрицание того факта, что страна по-настоящему потерпела поражение в 1918 году.

Мало кто из них хотел идти на войну в 1939 г­о­ду. Идея о том, что страна окружена врагами, зародившаяся еще в 1914 году, была проговорена еще раз в 1939 году и стала для немцев достаточным обоснованием. Они не видели себя агрессорами, для них это действительно было способом защититься от «британской блокады», от преследования этнических немцев на территории Польши.

Как видите, в авторитаризме можно выстроить множество разных конструкций, каждая из которых базируется не на фактах современности, а на попытке перепрочесть историю и заявить свое моральное право [на территории] исходя из квази­исторической истины. Немцы не признавали права Чехословакии, Польши, Литвы и других стран на существование, так как все они вышли из многонациональных империй.

— В дневниковых записях героев вашей книги тем не менее прослеживается понимание того, что бомбардировки немецких городов — это возмездие за все то, что национал-социалистический режим сделал с евреями.

— Да, это осознание становится более острым с течением времени. В 1941 году Геббельс убеждает Гитлера ввести «еврейскую звезду». К концу года немецких евреев депортируют, а к 1942 году строятся лагеря смерти, и Германию буквально заполняют слухи о них. Но это не становится темой для обсуждений. Геббельс пытается заручиться поддержкой в антисемитских кампаниях, но быстро понимает, что эта тактика не работает, поэтому пропаганда на время замолкает.

После встречи с Герингом Геббельс пишет в своем дневнике, что не видит ничего плохого в том, чтобы рассказать народу правду о массовых убийствах евреев, потому что, оказавшись в тупике войны, люди начнут сражаться более фанатично. Весной и летом 1943 года режим начинает чаще рассказывать о том, что случилось с евреями, и для контраста рисует сцены страшных еврейских комиссаров Красной армии, политруков с Восточного фронта.

На Западе другая картина — британские и американские бомбардировки немецких городов рассматриваются как нападение на безоружных гражданских, а нацистская пропаганда представляет их как «террористические еврейские налеты». Это начинает волновать немцев, только когда бомбардировки становятся по-настоящему разрушительными. Летом 1943 года Гамбург подвергается ковровым бомбардировкам, около 45 тысяч людей убиты, 800 тысяч эвакуированы из города-миллионника. Это становится для населения огромным шоком, да еще и происходит одновременно со свержением Бенито Муссолини в Италии. Следующие шесть недель немцы только и говорят о том, как бы им провернуть что-то похожее дома. Они убеждены, что нужно хотя бы выйти из войны с Западом.

— Вы могли представить, что паттерны из 30-х и 40-х могут когда-либо снова повториться в Европе?

— И да, и нет. Есть очень много параллелей в популистской риторике политиков из Польши, Венгрии, Италии, в какой-то степени и Британии. Крайне правые заигрывают с темами из фашистского прошлого и крайнего национализма. Все это — эхо 30-х годов.

Вторая мировая была безграничной войной. Из такой войны очень сложно найти выход. Именно об этом немцы начали задумываться летом 1943 года: а может, лучше сейчас заключить мир с США и Британией, даже если это потребует от нас свергнуть режим? И даже когда они пытались придать той войне какие-то границы, никто не хотел выходить из войны с Советским Союзом. На ранних стадиях войны, когда Польша уже была оккупирована, а СССР еще никак не участвовал, по Германии уже ходили слухи о мирном соглашении с Британией, люди смотрели в будущее с оптимизмом, они хотели такого разрешения конфликта.

Но чем безграничнее становится война, чем больший масштаб она приобретает, тем сложнее найти выход. В соответствии с этой логикой государство создает для гражданина все больше препятствий к выражению несогласия. В конце концов, сказать «нет» становится просто опасным, и с каждым разом ставки повышаются.

— Вы смогли ответить себе на вопрос, как такая трансформация произошла с гражданами свободной Веймарской республики? Понятно, что общество было разделено и экономически нестабильно, но как получилось, что немцы дошли до крайности и так просто повелись на нацистскую пропаганду?

— Свобода редко уживается с бедностью. В конце 1920-х крах Уолл-стрит приводит к массовой безработице, а сложная система репараций после Первой мировой, завязанная на американских займах, приводит к тому, что

Есть 28 партий, но никто не может сформировать правящую коалицию. Страна управляется декретами и чрезвычайными указами. Все это привело к коллапсу Веймарской республики.

— Люди искали стабильности?

— Конечно, нужен был кто-то, кто найдет решение социально-экономических проблем. И появляется один политик — Гитлер. Но главное здесь — огромный срез населения просто не верил в легитимность Веймарской республики и парламентской демократии как таковой. Правящие круги пришли к власти на волне революции; они, как считали немцы, предали народ в конце Первой мировой. При этом совсем необязательным условием смены режима было, чтобы к власти пришел именно Гитлер или любой другой антисемит, не говоря уже о том, чтобы новый лидер реально желал новой мировой войны. Было много антисемитски настроенных людей, но они не хотели убивать всех евреев.

— Какую роль в этой трансформации сыграла пропаганда?

— Пропаганда помогла создать единое настроение и показать одну-единственную интерпретацию событий. При этом нацисты очень старались не создавать унифицированную, централизованную прессу. Немецкая журналистика богата региональными газетами (даже сейчас), и нацисты позволили региональным изданиям продолжить работу. Они позволили этим газетам сохранить свои различия и свой почерк, не стали прекращать работу американских журналистов. Это создало ложное чувство нормальности. И все же Геббельс спускал инструкции по освещению инфоповодов в соответствии с основной партийной линией, когда речь заходила о топовых новостях.

Интересно, особенно в контексте войны, что полиция еженедельно составляла отчеты об общественных настроениях, чтобы затем власти могли использовать их в создании сообщений для СМИ.

Каждую неделю Геббельс немного подстраивал свои пропагандистские тезисы, беря в расчет механизмы обратной связи.

Кроме того, у людей оставались альтернативные источники информации. Многие слушали иностранное радио, включая британское вещание. Когда в конце войны британские и американские специалисты прибыли в оккупированную Германию, они обнаружили, что у немцев сохранилась резистентность к западной пропаганде. Они слушали радиостанции противника, только чтобы узнать факты. Они понимали, что власти Германии врут им, но точно так же не верили интерпретациям, звучавшим на зарубежных волнах. Даже когда в 1943 году население начало относиться к пропаганде в целом критично, никто не ставил под сомнение основные тезисы Геббельса о «евреях, которые контролируют Лондон и Вашингтон и организуют бомбардировки Германии, потому что только евреи являются беспощадными врагами, желающими полного уничтожения мирных немцев». Это просто принималось как факт.

Это дает нам понять, что даже если люди уже готовы отвергать какие-то навязанные тезисы, они не всегда делают это в рамках либерально-демократических воззрений.

Это очень специфическая, заряженная национализмом схема восприятия. Очень важно учитывать такие моменты, когда имеешь дело с населением, внутри которого уже заведомо сформированы свои особенные с политической и культурной точек зрения представления о мире. Они способны видеть все те же вещи, но все равно вписывают их в абсолютно иной контекст.

— Вы могли бы сказать, что нацистская пропаганда была на 100 процентов эффективной по отношению к населению Германии?

— Некоторые вещи нацистская пропаганда пыталась подать очень изощренно, но они все равно не доходили до получателя. Одно из первых преступлений, на которое идут нацисты, — это уничтожение пациентов психиатрических клиник. Чтобы оправдать это, они создают сценарии пропагандистских фильмов, но Геббельсу кажется, что это не сработает. В конце концов он создает картину об эвтаназии женщины с рассеянным склерозом (фильм «Я обвиняю» 1941 года, запрещен после войны. — Ред.). Врач пытается помочь своей подруге, которая испытывает сильнейшую боль и глубокое отчаяние, [уйти из жизни]. Фильм сделан как судебная драма, где аудитории предлагается побыть судьями на процессе над врачом, которого судят за убийство. Это очень и очень мягкая попытка открыть дискуссию на тему медицинского убийства, и показанное разительно отличается от убийств, которые в это время происходят в Германии. Это многое говорит о разрыве между тем, что режим делал в реальности, и как он мог об этом рассказать.

То же самое происходит с радикальной пропагандой антисемитизма.

о том, что немцам следует думать, прежде чем уступать место в трамвае старым еврейкам, ведь их племянники в Нью-Йорке прямо сейчас подталкивают американцев к вступлению в войну.

Но и это не работает. На этом Геббельс временно заканчивает свои эксперименты с экстремальными формами пропаганды, потому что они создают очень разрозненную реакцию в обществе.

Следующий пример такой пропаганды — 1943 год, когда обнаруживаются массовые захоронения [польских военных] в Катыни [Смоленской области]. Геббельс пытается использовать в своей пропаганде могилы польских офицеров, расстрелянных НКВД и захороненных в Катынском лесу. Они предстают в образе неких прокси-немцев, и это вновь разделяет общественное мнение в Германии.

По большей части инфоповод был эффективным, потому что немцев шокировал образ «варваров, готовых убить нас всех». Но католические и либеральные слои выражают несогласие. Они отмечают, что Германия уже убила не меньше евреев, поляков и русских и если раскопать Катынский лес чуть подальше, то можно найти массовые захоронения жертв немецкой армии. В итоге режим получает три разные реакции на свой тезис. С одной стороны, это критически настроенное меньшинство, с другой — большинство, которое просто никак не реагирует на пропаганду, с третьей — убежденное нацистское меньшинство, которое спрашивает у режима, почему он останавливается на малом. Почему мы недостаточно безжалостны к врагу?

Проблема Геббельса в том, что он запускал в народ очень жесткие пропагандистские тезисы, в которые почти наверняка верил сам. Но они не объединяли народ.

Пропаганда показывала куда лучшие результаты, если сбавляла обороты и начинала играть не на сугубо нацистских убеждениях, а на идеях, с которыми согласны более широкие слои населения.

Из докладов тайной полиции становится понятно, что пропаганда имела дело не с гомогенным социумом. В нем были и бывшие социалисты, и бывшие коммунисты, и бывшие избиратели Партии католического центра (старейшая партия Германии и одна из самых влиятельных в Веймарской республике; восстановлена после войны, но утратила свои позиции. — Ред.), бывшие либералы.

— Ваш вывод — далеко не большинство немцев поддерживало национал-социализм как идею. Но как трансформировалось мнение тех, кто предпочитал отмалчиваться или не желал заявлять о протесте вслух?

— Я обнаружил дневник одного квалифицированного индустриального рабочего из промышленного центра Германии. Из пропаганды и слухов, пришедших из восточных городов страны, он понимает, что Германия на самом деле уничтожает евреев. Брат его жены возвращается из восточной части страны, подтверждает эти слухи, но начинает оправдывать убийства. Он говорит что-то вроде «если не мы — их, то они — нас». Они вступают в спор, но автор дневника понимает, что ему лучше прекратить возражать. Даже не потому, что шурин может сдать его гестапо, а просто чтобы не создавать конфликт в семье.

Он уже понимает, что в каком-то смысле находится в меньшинстве, и начинает цензурировать себя сам.

В большинстве случаев это происходит даже до угроз донести в полицию. Конечно, известны истории, как люди обсуждали что-то крамольное публично и на них доносили, но гораздо важнее проследить, как меняется моральный компас внутри людей. То, что каких-то десять лет назад считалось позицией большинства, теперь кажется точкой зрения совсем слабого меньшинства.

Вместе с этим меняются и параметры того, во что можно верить, с чем себя можно ассоциировать. Люди начинают существовать в иных морально-политических рамках. И война поможет режиму установить эти рамки, так как в мирное время власти не могут иметь такой же степени контроля.

— Сотни тысяч граждан Германии, включая политэмигрантов, покинули страну до войны и до наступления самых темных времен диктатуры Гитлера. Их ли вина в том, что в стране не появилось вооруженной или сугубо политической оппозиции, способной свергнуть режим?

— До войны Германию покинуло около 200 тысяч евреев, некоторые остались и не смогли выбраться. Если говорить о нееврейской политической эмиграции — это гораздо, гораздо меньшие цифры. Около 100 тысяч человек были арестованы и отправлены в лагеря в первые годы установления режима. Причем большинство из них впоследствии отпущены на свободу. Это очень похоже на то, что

Конечно, многие из них были арестованы снова в 1939 году.

— В книге «Мобилизованная нация» вы также рассказываете истории ветеранов Первой мировой, которые, несмотря на мясорубку прошедшей войны, все так же хотят продолжать сражаться за Германию во Второй мировой. Почему, по вашему мнению, они не вынесли уроков из бессмысленной бойни?

— У меня был докторант, который занимался темой капелланов в британской и немецкой армиях. Он заметил, что протестантские священнослужители с обеих сторон видели войну одинаково: нет никаких естественных ограничений на то, сколько жизней унесет война, ведь все это — жертва во имя обновления нации, во имя очищения от пороков современности, от упадка индустриального общества и больших городов. Это особое отношение к жизни, когда любое количество жертв войны будет оправданным.

Во время Второй мировой войны мы реже наблюдаем подобные религиозные оправдания для войны. Я нашел письма студентов-католиков, где идея об очищении общества через войну уже почти не прослеживается.

Люди шли на эту войну с более пессимистическими ожиданиями. Для них это был, возможно, не сулящий ничего хорошего, но долг. Конечно, молодые едут на фронт, ожидая стать героями. Но ветераны Первой мировой относились к происходящему со скепсисом. У них наблюдалось четкое ощущение того, что война не будет быстрой.

Если во Вторую мировую у немецких солдат и появляется оптимизм, то это, как иронично бы ни звучало, происходит осенью 1941 года, когда вермахт уже направляется к Москве. После легкой победы над Францией они воодушевлены, и им уже кажется, будто война почти позади. Но на протяжении всего остатка Второй мировой никто не знает, когда и чем кончится война. Люди могут загадывать, может быть, на еще один год вперед, не больше, это их способ психологически справляться с действительностью. Ведь на самом деле трудно вообразить себе, когда кончится то, у чего не может быть конца. Почему они продолжают сражаться? Возможно, патриотический миф действительно укрепился в умах.

— Даже несмотря на то, что они, прошедшие Первую мировую, уже видели, насколько родине может быть плевать на собственную армию?

— Первая мировая показала, что теперь война — это когда машины кромсают людей, когда тела разрывают артиллерийские снаряды. Человек оказался слишком хрупким существом перед лицом оружия индустриальной эпохи. Но люди все равно находили способ изолировать мысли об этом.

Интересная мысль, на которую я натыкался в письмах и дневниковых записях, — это идея о межпоколенческой ответственности. Это была вторая подряд война, которую уже второе поколение немцев вело в тех же местах — в России. Ветераны Первой мировой понимали, насколько это ужасно, не были согласны с тем, что творилось на фронте, но осознавали, что им придется сделать все, чтобы победить в этой войне и спасти третье поколение от этой участи.

Один из дневников, которые я исследовал, принадлежит школьному учителю Роберту Р. (мы не знаем его настоящего имени). Он открыто пишет о военных преступлениях, которые совершало его подразделение, об увиденных ужасах войны. Он мог бы убиваться со стыда, мог бы порвать на себе форму, но, пишет Роберт, он считает важным закончить начатое. Потому что не хочет, чтобы его двухлетний сын вырос и через 20 лет снова проделал тот же путь. Здесь речь идет не о долге перед государством, а о долге перед следующим поколением.

— Вы считаете, что военное поколение немцев смогло выбраться из травмы диктатуры или же оно было обречено жить с этими установками?

— Одна из, пожалуй, наиболее шокирующих вещей в послевоенной Германии — это то, насколько люди не хотели задумываться о том, что они натворили.

Поражение в войне тут же поставило вопрос о вине и ответственности немцев. Но Геббельс заранее предупреждал их о том, что союзники будут «навязывать» немцам вину за то, что те сделали с евреями.

Когда американцы вошли в первый немецкий город на западе страны в ноябре 1944 года, военные психологи начали интервьюировать мирное население. Люди ожидали наказания за расправы над евреями, но это ожидание уживалось в них с убеждением, что евреи каким-то образом участвовали в войне против Германии. Летом 1945 года католический священник, посещавший союзнические части, пишет, что немцы не понимают, почему американцы бомбили их города. Они винили в этом евреев.

Американцы изучали общественное мнение в Германии не так, как это делала нацистская тайная полиция. Они прогоняли немцев по опроснику — то, что мы сегодня называем методом Gallup poll. Это нормальный и статистически точный способ, но у него был недостаток по сравнению с нацистской системой замеров общественных настроений. Эти опросы не рассказывают нам, о чем люди говорили между собой. В них содержатся лишь ответы на вопросы. Под конец исследований, в 50-х, в опросах все чаще поддержку находит мысль о том, что национал-социализм был хорошей идеей, просто плохо реализованной.

сражавшуюся на стороне врага, потому что она, немецкая актриса, снималась в Голливуде во время войны, вела передачи на американском радио.

Происходит разрыв между «патриотами» и изгнанниками, которых рассматривали как «антинемцев». Ханна Арендт не возвращается в Германию еще два-три года после войны. А когда она все-таки приезжает, никто не хочет говорить о прошедшем — момент уже упущен. Но зато все хотят поговорить об обиде, о жалости к себе, они начинают выворачивать историю в свою пользу.

Это проявляется и в отношении к Нюрнбергскому процессу. Немецкая общественность обращает внимание на вещи, которые, как людям точно известно, являются неправдой. Так, например, Германии в качестве одного из эпизода обвинений был предъявлен Катынский расстрел. Как теперь установлено, расстрел произвел НКВД, используя немецкое оружие и боеприпасы. Но СССР с 1943 и до 1990 года утверждал, что это преступление совершили немцы. Но так как немецкие следователи уже проводили там эксгумацию в 43-м, граждане Германии не были готовы поверить в советскую версию. И это стало удобным поводом, чтобы зацепиться и сказать, что весь процесс несправедлив.