Кадр из документального фильма «Потрясения и триумф: годы Джорджа Шульца»
24 марта 2009 года Михаил Горбачев и Джордж Шульц встретились в Нью-Йорке. Темой их разговора были советско-американские переговоры второй половины 1980-х годов. Запись разговора использовалась в посвященном Шульцу трехсерийном документальном фильме.
Джордж ШУЛЬЦ. Г-н президент, я вспоминаю мою первую встречу с вами в Москве, когда я присутствовал на похоронах К. Черненко. Наша делегация была одной из последних, с которой вы встретились. Мы думали, что вы устали после долгого, очень долгого дня. Но когда мы увидели вас, я сказал: «Он свеж как огурчик». Мы проговорили полтора часа. Я помню, что у вас была целая стопка карточек [с тезисами для беседы], но вы в них даже не заглядывали, просто время от времени тасовали.
Позже, когда мы вернулись в посольство, я сказал вице-президенту Бушу и всей нашей делегации: «Это другой человек. У него гибкий ум. Это человек с широкими интересами. С ним будет нелегко иметь дело, но это человек, с которым можно вести разговор. Замечательный человек».
М.С. ГОРБАЧЕВ. Да, это была очень важная встреча. Дело в том, что после переизбрания президент Рейган заменил многих членов своей команды, и многое изменилось не только в вашей внешней политике, но и вообще в политике его администрации. Люди это видели. Мы это поняли, и я к этому относился с большой симпатией, и, думаю, возникло какое-то чувство на расстоянии. Потом мы с вами много раз встречались, когда вы занимали вашу должность, и после этого продолжали сотрудничество, и я вам за это благодарен. Вы были очень эффективным лидером. Я думаю,
тот факт, что рядом с Рональдом Рейганом был Джордж Шульц, а рядом с Михаилом Горбачевым Эдуард Шеварднадзе, имел большое значение.
Оба министра иностранных были активны. Это умные люди, у которых был жизненный опыт, политический опыт. Потом была встреча, саммит в Женеве, и это было удивительное событие. Произошло следующее. После нашей первой беседы один на один, которая продлилась примерно час, мы вышли к нашим делегациям, и меня спросили: «Какое у вас впечатление?» Общее впечатление о Рейгане у нас в стране было тогда плохое, но отношение к таким оценкам было осторожное. Шесть лет не было встреч между нашими лидерами, и в таких ситуациях трудно давать оценки, в том числе президенту Рейгану. После нашей первой беседы, когда я разговаривал с нашей делегацией и меня спросили о моем впечатлении, я сказал: «Ну это настоящий динозавр». А позже мы узнали, что президенту Рейгану задали такой же вопрос, и он ответил: «Горбачев — твердолобый большевик». Вот таким было начало нашего взаимодействия.
ДЖОРДЖ ШУЛЬЦ. Я бывал в Советском Союзе в 1970-е годы, когда был министром финансов, и я убедился, что на верхних этажах системы было много очень умных людей. Я общался с Косыгиным. Это был умный человек, умевший решать вопросы. Но система не работала. Я это видел. Поэтому, когда я познакомился с вами и увидел в вас способного и думающего человека, мне подумалось, что предстоят перемены. В США тогда было много споров, и многие говорили: «Ничего никогда не изменится». А я говорил: «Я так не думаю. Я думаю, что перемены могут произойти. Поживем — увидим». Разумеется,
я не знал, что вы будете делать, но я не был удивлен, когда увидел, что происходят большие изменения. Перестройка, гласность — это много значило!
М.С. ГОРБАЧЕВ. И за это понимание я тоже хочу вас поблагодарить, потому что наша ситуация тогда была очень трудной, очень сложной. И надо иметь в виду, что это был Советский Союз, с его историей, что мы по-прежнему жили в сталинской системе, с небольшими изменениями, системе, которая была неэффективна, которая работала в определенных чрезвычайных обстоятельствах, но которая, когда необходимо было найти пути стимулирования инициативы, не работала.
И я думаю, что вы это правильно заметили. И оказалось, что номенклатура, партийная и государственная бюрократия, не готовы. Большинство ее представителей не хотело перемен. Но было определенное ядро в КПСС и в высшем руководстве, группа людей, которые понимали необходимость перемен. Люди требовали перемен. Надо сказать, что производительность труда в нашей стране тогда была в три раза меньше, чем в США, а в сельском хозяйстве она была в пять раз меньше. На каждую единицу производимой продукции мы использовали в два раза больше металла, цемента и всего остального. Это была затратная экономика. На все мы затрачивали больше. Ни одна системы не выдержит такого давления. Конечно, у нас были ресурсы. Но мы также видели, что идет научно-техническая революция и мы не соответствовали ее требованиям.
ДЖОРДЖ ШУЛЬЦ. Да, и одной из тем, о которой мы говорили, была информационная эпоха. Я помню, как во время одной из наших встреч в Кремле у нас возник побочный сюжет, и мы говорили об этом. И я сказал: «Мы встречаемся и все время спорим. Но есть нечто крупное, очень большое, что затронет весь мир. Это затронет вас. Это затронет нас. И об этом мы не говорим». И у нас зашел об этом разговор, и это помогло продвинуться вперед.
Однажды мы сидели во дворе моего дома в Стэнфорде, и я, помнится, сказал вам: «Когда мы с вами вступили в должность, холодная война была на самом пике, а когда мы уходили, она уже закончилась, хотя кто-то еще шумел». И я спросил: «Как вы думаете, что стало поворотным пунктом?» И вы, ни секунды не колебавшись, ответили: «Рейкьявик». Я спросил: «Почему именно Рейкьявик?» И вы сказали: «Потому что
два лидера сидели за столом и долго разговаривали друг с другом обо всем, причем доброжелательно». А результаты оказались колоссальными.
Рейкьявик. Президент США Рональд Рейган и Генеральный секретарь ЦК КПСС Михаил Горбачев пред началом встречи. Фото: Юрий Лизунов, Александр Чумичев / Фотохроника ТАСС
М.С. ГОРБАЧЕВ. Я и сейчас так считаю. Я считаю, что это было поворотным пунктом. То, что произошло в Рейкьявике, положило начало эволюционному процессу, который привел к ликвидации ракет средней дальности. Мы подготовили для этого почву в Рейкьявике. И кроме того, конечно, мы сильно продвинулись по стратегическим ракетам. 99 процентов договора было согласовано при вашей администрации.
Когда мы с президентом Рейганом завершили нашу первую беседу один на один, я сказал: «Давайте теперь обсудим предложения, которые я привез в Рейкьявик. Давайте пригласим госсекретаря Шульца и господина Шеварднадзе». И я помню, что вы сидели прямо напротив меня, когда я начал излагать свои предложения президенту. Президент хотел прервать меня, что-то вставить, а вы положили свою руку на его и сказали: «Погодите». И у нас начался очень хороший, очень деловой разговор, разговор по существу. И за два дня мы охватили больше, чем то, что в иных обстоятельствах могло бы потребовать двадцать лет.
ДЖОРДЖ ШУЛЬЦ. Я думаю, что искусство слушать — великое искусство, и это одно из самых недооцененных в мире искусств. И если уши все время закрыты, а рот открыт, то многого не узнаешь. А если сохраняешь спокойствие и слушаешь другого и пытаешься понять, а что все-таки его беспокоит, в чем суть его проблемы, тогда можно приблизиться к решению проблемы. Я это всегда ценил, потому что вы слушали меня, а я слушал вас, и это помогало.
М.С. ГОРБАЧЕВ. Да. Надо слушать. Именно так.
Перевод Павла Палажченко