— По информации Росстата, в первом полугодии 2023 года естественная убыль населения снизилась на 29%, смертность сократилась на 12,8%, а рождаемость — на 3%. О чем говорят эти цифры?

— Снижение смертности произошло исключительно из-за того, что ушел ковид. В начале прошлого года, первые три месяца, еще была пандемия и, соответственно, избыточная смертность. И эти первые три месяца создали относительно большую смертность в начале 2022 года, а сейчас она заметно снизилась. По продолжительности жизни мы вернулись примерно в то место, откуда начиналась пандемия ковида в начале 2020 года. Другое дело, что мы ничего не знаем о смертности мужчин из-за военных действий. И никто этого не знает.

— То есть эта статистика вообще нигде не фигурирует и не учитывается?

— Раз в год Росстат публикует итоговую статистику, и там есть смертность по возрастам. Среди основных причин смерти есть группа «внешние причины». И вот в группе мужчин от 19 до плюс-минус 50 лет виден значительный рост смертности в 2022 году к 2021-му, к 2019-му и вообще к предыдущим годам. Естественно, у нас нет свидетельств о смерти, но, судя по всему, это та самая военная смертность. Но она не сильно заметна, потому что рост смертности из-за ковида был намного больше.

Теперь что касается снижения рождаемости на 3%. Эти 3% в основном укладываются в снижение абсолютного количества женщин детородного возраста. Сейчас у нас уровень рождений — в зависимости от того, как считать — плюс-минус 1,4–1,45 ребенка на женщину. Снижение, судя по всему, пока приостановилось. Но, вероятно, оно продолжится, просто очень медленными темпами.

— Получается, начало военных действий в феврале прошлого года практически не повлияло на рождаемость?

— Я ожидал, что повлияет мобилизация. Если отсчитать девять месяцев с запасом, дети, зачатые после начала мобилизации, начали рождаться в июле. Росстат выдает оперативные данные через месяц с небольшим. Есть ли падение и насколько оно большое, мы увидим только по итогам сентября. Пока представляется, что мобилизация снизила рождаемость примерно на столько, на сколько она убрала из семей мужчин, которые были мобилизованы, заключили контракт или уехали из страны. В последние годы сокращается количество женщин из-за возрастной структуры, из-за демографической ямы 1990-х годов, а теперь еще и количество мужчин сократилось.

— Как СВО, если она затянется, повлияет на планирование семьи, на репродуктивное поведение семей?

— Я полагаю, что влияние СВО на рождаемость пока возможно в основном через два фактора: динамику доходов (например, усугубление проблем в экономике из-за санкций) и физическое изъятие части мужчин из семей. Эти факторы должны привести к откладыванию запланированных беременностей на неопределенное будущее, но лишь в тех семьях, которых это непосредственно коснулось. Думаю, что

Таким образом, если СВО в нынешнем формате продлится долгое время, ее влияние на рождаемость будет зависеть от количества мужчин, физически изъятых из семей на длительный срок, и косвенно — от экономических последствий, если они приведут к падению доходов семей. При падении доходов можно ожидать, что рождаемость вторых и третьих детей станет снижаться.

В лучшем случае можно как-то зафиксировать на одном уровне количество рождений. Но только при условии, что демографическая политика станет приоритетом.

Мне кажется, что с 2014 года она приоритетом быть перестала.

— Но государство вроде бы тратит деньги на демографию — есть материнский капитал и другие выплаты. Почему эти меры не работают или работают недостаточно эффективно?

— Деньги тратят, но не такие большие. Расходы на семейную политику, на поддержку рождаемости составляют примерно от 1 до 2% ВВП. И это очень мало. Франция, где действительно эффективная политика, тратит более 4% ВВП. Тут еще есть фактор некоторых ошибок. Демографам давно известно, что попытки поднять рождаемость первых детей, первенцев, нигде не бывают успешными, независимо от того, какими методами это делается.

Рождаемость первых детей слабо зависит от политики государства, потому что одного ребенка в большинстве случаев могут себе позволить все семьи — кто-то раньше, кто-то позже. Проблемы возникают со вторым и третьим, с последующими детьми. Вот там уже нужна поддержка государства.

А у нас с 2020 года большая часть материнского капитала была перенесена с рождения второго ребенка на первого. Это большая ошибка.

Я подсчитал, что

Раньше материнского капитала хватало в среднем по России примерно на девять квадратных метров жилья. Грубо говоря, семья рожает одного ребенка и приобретает жилье, где есть дополнительно одна комната. То есть плюс один ребенок — плюс одна спальня. Денег, которые остаются сейчас на второго ребенка, хватает на два-три квадратных метра в лучшем случае. Это не помогает решать проблему жилья.

— У властей есть понимание, что семьи не заводят детей прежде всего из-за отсутствия жилья и низких доходов и эти проблемы надо как-то решать?

— Да, но, насколько я понимаю, сейчас у государства нет возможностей увеличить расходы на поддержку семей. Последний большой скачок расходов — это пособия. Но они были только для бедных семей. А это не демографическая мера, это социальная политика. Очень часто даже чиновники смешивают в одну кучу демографическую политику и социальную. Это неправильно. У нас Минтруд отвечает и за социальную политику, то есть борьбу с бедностью, и за демографическую, то есть поддержку рождаемости. А иногда они друг другу противоречат, потому что чаще всего бедные семьи — это семьи с большим количеством детей. Если у нас увеличивается рождаемость, то неизбежно растет и бедность. И социальные выплаты в большинстве случаев никак не помогают рождаемости.

Демографическая политика, которая действительно может помочь, должна работать на всех, не важно — бедных или богатых. Для того чтобы заниматься демографией, нужно планировать будущее минимум на 20–25 лет вперед. Сейчас мало кто планирует так далеко.

— Некоторые демографы считают, что 2023 год может стать худшим по рождениям за последние 20 с лишним лет. Вы согласны с такой оценкой?

— Да. Судя по всему, он действительно станет самым худшим. Но надо учитывать, что, когда мы смотрим на минимальное количество рождений (насколько я помню, оно было в 1999 году), во-первых, нет статистики по Крыму, который не входил в состав России тогда, и, во-вторых, там нет данных по Чечне, которая их тогда просто не передавала и никак не фиксировала. То есть в реальности, если сравнивать с теми годами, нужно вычесть Крым, Севастополь и Чечню и посмотреть, что останется.

У нас действительно все хуже, чем тогда, в 1999 году. Притом что рождаемость на одну женщину в среднем выше, чем тогда, возрастная структура так сильно изменилась, так мало женщин в детородных возрастах, что абсолютное количество сокращается. И это такая самозакручивающаяся спираль, которая с каждой демографической волной будет нас опускать все глубже и глубже через каждые 25–30 лет. Через 20 с лишним лет, когда начнется следующая волна, рождений будет еще меньше неизбежно.

Но среднеевропейский уровень — это плохой уровень, он очень низкий. Часть наиболее богатых европейских стран пока с этим справляются благодаря мигрантам. Но это все равно не бесконечный источник, во-первых. Во-вторых, он провоцирует конфликты в обществе.

У нас есть стереотип: в России якобы огромное количество мигрантов, которые вытесняют местное население. Это, конечно, сказки, такое ксенофобское вранье и страхи. На самом деле миграция в России очень небольшая. Учитывая наш масштаб и количество населения, миграция не компенсирует убыль населения и не сможет никогда компенсировать.

— Специалисты Высшей школы экономики считают, что для сохранения численности населения на уровне 146 миллионов человек нужно, чтобы в Россию ежегодно приезжало до 1 миллиона мигрантов.

— Это теоретический расчет. Сами авторы писали, что при негативном сценарии миллион мигрантов в год — это нереалистично. Во-первых, нет столько желающих в Россию ежегодно переселяться. Во-вторых, Россия просто столько не может переварить физически. У нас миграционный прирост за последние 10 лет в среднем 200–300 тысяч человек в год приблизительно. Это люди, которые остаются, интегрируются, рожают детей. Это нормальный, стандартный уровень, с которым Россия комфортно живет. Все остальное, миллионы мигрантов, о которых говорят, — это временные трудовые мигранты, это циркулирующие мигранты, которые приезжают, несколько месяцев работают, уезжают. Они слабо влияют на миграционный прирост.

— Немного другой сюжет. Судя по официальной статистике, Россия больше не мировой лидер по количеству абортов. Это действительно так?

— Это уже давно так. И это позитивный процесс, который почему-то мало кто замечает. Как только общество стало свободным, у нас появилась наконец-то, во-первых, доступная эффективная контрацепция, а во-вторых — что, может быть, еще важнее — появилась доступная информация. И новые поколения женщин, входящих в детородный возраст, становятся более грамотными в контрацепции. Еще очень важно посмотреть особенности статистики в разных странах. Нужно понимать, что в других странах аборты — это действительно искусственное прерывание беременности по желанию матери. А в России аборты — это вообще все беременности, которые не завершились родами. Уровень абортов у нас примерно такой же, как в западных странах типа Швеции, Франции, США, Норвегии, Великобритании: то есть там, где аборты легальны, они не являются проблемой.

Опять же есть российская специфика: в развитых странах аборты — это скорее дело молоденьких девочек, которые случайно забеременели, а в России это больше дело женщин постарше, которые живут на периферии, в бедных регионах. Это женщины, которые свое репродуктивное поведение, в том числе и контрацептивное, воспитывали 10–20 лет назад, когда еще абортов было больше, когда это не было чем-то ненормальным. То есть у нас с каждым поколением, с каждым годом ситуация улучшается и будет улучшаться. Никаких запретов и какой-то особой политики государству не нужно. Более того,

— Продолжительность жизни в России растет, и это тоже хорошая новость. Правда, тут палка о двух концах, население ведь стареет?

— Есть такая проблема: с одной стороны, чем выше продолжительность жизни, тем больше доля пожилых. Это неизбежные свидетельства прогресса. С другой стороны, ведь растет и продолжительность здоровой жизни. То есть удлиняются все периоды жизни, в том числе период здорового, трудоспособного состояния. И это не значит, что у нас будет огромное количество пожилых, немощных людей, это значит, что возраст, когда люди становятся немощными, тоже сдвигается.

— Кстати, в России сокращается количество пенсионеров, прежде всего тех, кто получает пенсию по старости. По данным Росстата, за первые шесть месяцев этого года минус 443 тысячи человек. Где эти люди?

— У нас повышение пенсионного возраста. И оно у нас такими скачками происходит, что раз в два года как-то обрушивается количество пенсионеров. Плюс смертность была ковидная, которая унесла в основном жизни пенсионеров. По сравнению с другими развитыми странами у нас мужчины на пенсии живут очень мало (один из минимальных показателей в мире среди развитых стран), а женщины, наоборот, много (один из максимальных в мире показателей), это огромная разница — пять лет. Такого уже почти нигде в мире не осталось.

— Росстат фиксирует рекордное число домохозяйств, состоящих из одного человека (более 40%). Одиночек стало вдвое больше за последние 20 лет. Почему это происходит?

— По мере старения населения растет доля одиночек, потому что растет доля пожилых одиноких людей. Просто из-за того, что кто-то из супругов умирает, человек остается один. Но у нас растет и доля молодых одиночек. В принципе эта тенденция не такая плохая. Она говорит о том, что у молодых появляется возможность жить отдельно. Есть демографы, которые уверены, что распространение молодежного одиночества плохо влияет на рождаемость. Но я считаю, что одинокие молодые люди — это не большая проблема. Культурные, общественные, экономические изменения уже произошли, и в результате люди живут так, как хотят, дольше не создают семьи.

— Но это же противоречит «традиционным ценностям», «семейным ценностям», которые почему-то навязываются обществу? Кстати, почему?

— Есть самое простое решение — сделать, как было раньше. И когда решения принимает группа пожилых людей с одинаковым жизненным опытом, они сходятся во мнении, что раньше было хорошо, потому что лично у них в молодости все было хорошо. К сожалению, в последние годы, как мне кажется, решения все реже опираются на научный анализ и все чаще на какие-то стереотипы и мнения отдельных очень узких групп населения.

К примеру, никакого культа «традиционной», как сейчас говорят, семьи не было, и такой семьи не существовало. То есть

Это не традиционная семья. Более того, если сейчас мы вернемся в прошлое на 100 с небольшим лет назад и спросим пожилых мужчин во власти, таких же, как у нас сейчас: «Что вы думаете по поводу того, как молодые мужчины и женщины по любви женятся, создают семьи и живут, как хотят», они скажут, что это вообще-то страшный разврат, потому что традиционная семья — это когда дети принадлежат родителям, и родители решают, кто на ком, когда, в каком возрасте женится, где живут и так далее. Вот что такое традиционная семья. А любовь — это непонятная романтическая штука из развратных книжек.

— Итак, каков ваш прогноз развития демографической ситуации на ближайшие годы?

— Какого-то успеха демографического мы в ближайшие годы не увидим. Ситуация плохая, и она будет оставаться плохой. Будет естественная убыль, сокращение населения, но не в катастрофических масштабах.