— Как проходила денацификация Германии в послевоенный период? Каковы были ее последствия для тех, кого она затронула, — юридические, политические, моральные?

— Решающим фактором стало то, что политика денацификации была инициирована союзниками и вначале контролировалась только ими. Хотя в 1946 году в западных зонах оккупации и были созданы так называемые Spruchkammer (судебные палаты), в состав которых входили немецкие юристы. Часто это были социал-демократы и даже коммунисты, не запятнавшие себя связью с нацистским режимом. То есть такие структуры, где уже немцы судили немцев.

Но в целом весь процесс денацификации проходил под контролем оккупационных властей. Безусловно, разница в том, как проводилась денацификация между четырьмя оккупационными зонами, становилась постепенно все более существенной, но изначально между союзниками было достигнуто соглашение, что все совершеннолетние немцы должны «отчитаться за свое поведение» в Третьем рейхе. Как минимум они обязаны были заполнить анкету, состоявшую из 131 вопроса, в которой нужно было предоставить информацию о своем членстве в нацистской партии, СА, СС и карьере в рейхе.

— Как немецкое население воспринимало политику союзников и Нюрнбергский процесс?

— Политика искоренения национал-социализма/фашизма, согласованная американцами, британцами и Советами на проведенных еще во время войны конференциях, не должна была ограничиваться денацификацией. Соглашение о создании Международного военного трибунала для суда над «главными военными преступниками», вместо того чтобы, как первоначально предполагалось, провести короткий процесс и быстро осудить какое-то число военных и нацистских виновников, было, по сути, революционной идеей. В этом отношении «Нюрнберг» стал поворотным пунктом в международном уголовном праве, даже если его идеи не получили дальнейшего развития в период холодной войны. Насколько известно из репрезентативных опросов общественного мнения, проводившихся в то время в Германии по заказу американцев,

Они надеялись, что «больших» осудят и повесят, а «маленьких» отпустят. Это соответствовало очень распространенной тогда точке зрения, что это Гитлер, Гиммлер и Гейдрих «соблазнили» немцев, а в массе своей они невиновны. Когда потом стало ясно, что «Нюрнберг» — не конец истории, что будут еще тысячи приговоров, вынесенных военными трибуналами в отдельных оккупационных зонах, что вслед за главным последуют другие нюрнбергские процессы, организованные американцами против представителей различных функциональных элит, настроение в немецком обществе изменилось. Уже в 1950 году около трети немцев считали Нюрнбергский процесс и последующие процессы несправедливыми.

— Какие структуры и институты в ФРГ были кардинально изменены, а какие сохранили преемственность от прежних времен? Как это проявлялось в кадровой политике министерства иностранных дел, министерства юстиции, в судебной системе, в университетах? Произошла ли смена элит?

— Основной закон Федеративной Республики Германия был создан как антитеза Третьему рейху. Учитывались и слабые места Веймарской конституции 1919 года, которые были использованы национал-социалистами для захвата власти. В этом отношении создание немецкого государства на Западе — как, впрочем, по-своему и на Востоке — стало завершением этой фазы денацификации и политической чистки, которая осуществлялась в период между 1945 и 1949 годами. Таким образом, для большинства представителей прежней элиты годы послевоенной оккупации стали водоразделом, и в этом смысле говорить о какой-либо преемственности с национал-социализмом нельзя. По крайней мере, это был промежуточный период, когда у руля встали совершенно новые силы. Это относится к университетам, средствам массовой информации и в некоторой степени к государственной бюрократии. Даже в экономике те, кто нажился на войне, не могли просто продолжать свою деятельность. Они должны были дать отчет, особенно в том, что касалось их участия в «аризации» еврейской собственности в период нацизма.

Однако не позднее чем после создания двух немецких государств, многие «бывшие» вернулись в офисы и в органы власти, и началась фаза, которую тогдашние левые в ФРГ объявили попыткой реставрации. Однако в ретроспективе все выглядит не так однозначно. Даже если функциональная элита эпохи канцлера Аденауэра (1948–1963) была в какой-то мере функциональной элитой нацистской эпохи, это были люди уже с определенным негативным опытом. И во многих случаях — пусть даже из оппортунизма — они были готовы использовать свои знания и опыт на службе новой демократии. Как бы там ни было, те, кто активно выступал против демократии, с самого начала составляли меньшинство, даже если убежденные нацисты и правые радикалы и не исчезли окончательно, как на это долго надеялись.

— Когда начался более интенсивный процесс критического осмысления прошлого, в который было вовлечено немецкое общество? Какую роль сыграли экономика и экономическое чудо? Какое значение имел конфликт поколений?

— В 1949 году западные немцы ожидали от своего нового государства и его политиков «подведения черты» под ненавистной денацификацией и соответствующих амнистий для нацистских преступников. В результате в 1949 и 1954 годах были приняты так называемые «Законы об освобождении от наказания», и судебное преследование бывших нацистов фактически прекратилось. В этом отношении, как я писал в своей книге «Политика прошлого» (Vergangenheitspolitik, 1996), 1950-е годы действительно были десятилетием «борьбы с ранней фазой борьбы с нацистским прошлым». Начавшееся в то время в Западной Германии «экономическое чудо» в действительности было периодом послевоенного восстановления, которое продолжалось до 1970-х годов. Это помогло большинству немцев почувствовать себя комфортно в условиях новой демократии. Однако

— Почему судебные процессы над нацистскими преступниками в Германии начались только в начале 1960-х годов?

— Началась смена поколений, и помогли прецеденты, которые взбудоражили немецкое общество: например, наглая попытка одного бывшего оберфюрера СС на юге Германии отменить итоги денацификации (он подал иск о восстановлении на государственной службе, его имя попало в газету, и его узнали). Выяснилось, что он был в составе айнзатцгруппы, был одним из участников акции уничтожения еврейского населения Литвы. Стало очевидно, что далеко не все преступления раскрыты, и процесс в Нюрнберге над айнзатцгруппами отнюдь не подвел черту. Это привело к суду над айнзатцгруппой, который состоялся в Ульме (1958). Потом был процесс над Эйхманом в Иерусалиме (1961) и, наконец, знаменитый Франкфуртский процесс над палачами Аушвица (1963–1965). Именно этот Франкфуртский процесс способствовал тому, что западногерманское общество вынуждено было начать «работу» над своим прошлым. Это привело к политизации молодого поколения — так называемого поколения 1968 года. Однако во время университетских волнений и протестов их участники больше интересовались «сегодняшним фашизмом» (например, в Иране, выступая против шаха) и «антиимпериалистической борьбой», чем конкретными преступлениями при национал-социализме.

— Когда историческая политика Германии начала меняться, какие инструменты использовались для критического осмысления прошлого?

— Даже в те годы, когда я учился в школе — я родился в 1955 году, — можно было встретить учителей, рассматривавших нацистскую эпоху в критическом ключе. Начиная с 1950-х годов в Западной Германии появилась дисциплина «современная история», которая специально занималась исследованием Третьего рейха и его преступлений, и это оказывало влияние на общество. В конце 1970-х годов в Западной Германии с большим успехом транслировался американский телесериал «Холокост», и многие из поколения 1968 года стали проявлять интерес к нацистской истории и повседневной жизни в Третьем рейхе: участвовать в так называемых исторических мастерских, заниматься локальной историей, следуя девизу «копай там, где стоишь».

— Какую роль сыграли исторические свидетели? Часто говорят о том, что произошла концентрация на теме Холокоста, а другие нацистские преступления оказались вытесненными.

— Исторические свидетели в современном понимании, то есть выжившие жертвы нацизма, стали играть роль лишь позднее, после сериала «Холокост» и еще больше — после фильма Стивена Спилберга «Список Шиндлера» (1993). В 1950-е и даже в 1960-е годы представители нацистской функциональной элиты и бывшие военные пытались повлиять на исторический дискурс в свою пользу: через апологетические мемуары генералов и бывших политиков, а также через отдельных нацистских функционеров, которые предлагали себя в качестве «экспертов».

— Как воспринималось сопротивление Гитлеру в немецком обществе? Например, покушение на Гитлера в июле 1944 года?

— Заговор военных против Гитлера и покушение Штауффенберга служили немцам поводом для самооправдания. Однако следует отметить, что в первые годы после 1945-го заслуга заговорщиков все еще не признавалась многими бывшими солдатами вермахта, которые ссылались на свою присягу Гитлеру и обвиняли участников заговора в нарушении этой присяги.

— Каким было отношение к тем, кто дезертировал из вермахта?

— Хотя десятки тысяч дезертиров стали жертвами военно-полевых судов, долгое время к ним относились с еще большей неприязнью, чем к участникам заговора против Гитлера 20 июля 1944 года. Это отношение стало медленно меняться только в 1970-е годы — тоже вопрос смены поколений.

— Можем ли мы действительно говорить об истории успеха и о том, что немецкий опыт стал примером для всех, кто хотел освободиться от бремени тоталитарного прошлого?

— Я отнюдь не являюсь адептом немецкой самопрезентации как «мирового чемпиона по проработке прошлого». Слишком много времени потребовалось, чтобы прийти к критическому осмыслению нацистского прошлого, которое лишь с 1980-х годов стало в Федеративной Республике консенсусным. Но также очевидно, что обращение к послевоенной истории Германии и работа с этим наследием стали положительным примером для многих других посттоталитарных государств — как и для самих немцев после 1989 года.

— Что произошло после воссоединения Германии? Как отношение к прошлому в ГДР и ФРГ повлияло на политику в области истории? Например, на изменение политики в отношении мемориальных объектов?

— Я считаю, что невозможно понять отношение к прошлому ГДР начиная с 90-х годов без критического восприятия западными немцами своего нацистского прошлого, которое долго вытеснялось ими из общественного сознания. Некоторые из тех, кто затем стал работать в Восточной Германии — например, в качестве юристов, занимавшихся процессами против преступлений коммунистического режима СЕПГ, — прямо указывали на это. И подчеркивали, что проработка тоталитарного прошлого на этот раз не должна потерпеть неудачу. Это также включало в себя процесс глубокого переосмысления и переориентации мемориальных комплексов бывших нацистских концлагерей в Восточной Германии, которые из-за прежней антифашистской доктрины преувеличивали значение коммунистического сопротивления в лагерях и маргинализировали страдания других жертв, особенно евреев.

— Что происходит сегодня с этом темой и с исторической политикой? С уходом исторических свидетелей. С изменением немецкого общества и превращения его в миграционное общество.

— Тот факт, что последние свидетели неизбежно умирают, является вызовом для исторического образования, но мы сможем справиться с этим, учитывая большое количество видеоматериалов и документов, имеющихся в нашем распоряжении, ну и тот факт, что большинство свидетельств переводится в виртуальность. Но более важным кажется мне то, что вместе с уходом свидетелей исчезает и влияние, и значение их свидетельств для популистов и всех тех, для кого память жертв слишком много или вообще ничего не значит. И, конечно, в иммиграционном обществе, в котором около четверти граждан уже не имеют прямых семейных связей с немецкой историей, перед нами стоят новые задачи. Цель в том, чтобы те, кто приезжает из других регионов и становится гражданами этой страны, также изучали и узнавали историю этой новой страны. А поскольку они часто обладают собственным семейным прошлым, связанным с преследованиями, то должны быть созданы условия для того, чтобы они могли включить свой опыт насилия и преследований в контекст истории нацизма.

— Какую роль играло и играет отношение к нацистскому прошлому в немецком политическом ландшафте для Левой партии, для «Альтернативы для Германии», для «Союза Сары Вагенкнехт»?

— С самого начала своего существования «Альтернатива для Германии» выступала против критического отношения к нацистскому прошлому. Очевидно, партии выгодно, когда ее лидеры говорят о необходимости «поворота на 180 градусов в исторической политике». Это отвечает определенным антипросветительским, а также антисемитским настроениям, которые никогда полностью не исчезали. Именно в этом «Альтернатива для Германии», которая является праворадикальной восточногерманской партией, отличается от левых и «Союза Сары Вагенкнехт». Но у всех трех партий есть одна общая черта: то, что они обслуживают так называемых Putinversteher, которых в Восточной Германии гораздо больше, чем на Западе, и российских немцев, ведь многие из них до сих пор не смогли найти себе места в политической жизни этой страны. На них до сих пор пытается оказывать влияние Россия, которая использует все способы для цифровой дезинформации и делает все возможное, чтобы подорвать доверие к серьезным либеральным СМИ. В этой «кибервойне» многие правые популисты выступают если не на стороне России, то, по крайней мере, ее «полезными идиотами». Но, конечно, это выходит далеко за пределы вопроса о том, как относиться к нацистскому прошлому.

Беседовала Ирина Щербакова, Берлин