«Мы не собираемся вмешиваться во внутренние дела Польши»

Из беседы с Ярузельским и Раковским Берлин, 7 октября 1989 года

ГОРБАЧЕВ (кратко информирует о своих беседах с Хонеккером и членами Политбюро ЦК СЕПГ). <…> Социалистический мир нуждается в переменах. За опоздание приходится платить дорогую цену.

РАКОВСКИЙ. Здесь сейчас говорят и мечтают о том, чтобы вы, Михаил Сергеевич, принесли «второе освобождение» Германии.

ГОРБАЧЕВ. Хотел бы сказать о Польше. У нас и в руководстве партии, и в обществе очень переживают за положение в Польше, за ПОРП, ее руководство. Я много размышляю над этими проблемами. За годы непосредственного общения с вами я стал как бы ближе к Польше, и поэтому особенно близко к сердцу принимаю все, что у вас происходит.

Нас в Союзе нередко буквально допрашивают: как это мы допустили такой ход событий в Польше? Думаю, что в какой-то мере такая постановка вопроса оправданна, поскольку КПСС, Советский Союз объективно играли и играют ведущую роль. И если не происходило своевременных и необходимых перемен у нас, то как бы блокировались перемены и у друзей. Но когда начались перемены в КПСС, это дало позитивные импульсы и для других. Другое дело, что старты развития каждой партии, каждой страны не одинаковы. Кое-где уже слишком многое упущено. Вы сами это видите и знаете. Но, возвращаясь к Польше, я бы не терял оптимизма, уверенности в том, что ход дела еще может быть выправлен. Народ должен еще убедиться, что руководство ПОРП не было худшим. Поэтому не надо теряться и отчаиваться. Нынешний шок должен пройти.

Характерно признание Мазовецкого, что, по сути дела, без участия ПОРП сейчас невозможно управлять Польшей.

Не вижу достаточно глубоких причин, чтобы вы сдавались.

Мы сохраняем и будем соблюдать все договоренности, которые имеются у нас с вами. Вы можете в полной мере, по-крупному использовать объективную необходимость сохранения и развития отношений между Польшей и Советским Союзом. Давайте нам своевременно знать о ваших соображениях, сомнениях и предложениях на этот счет. Важно не дать разрушать тот большой позитив, который нами наработан за ряд лет. Мы не собираемся вмешиваться во внутренние дела Польши, но нам совершенно не безразлично, как и куда будет развиваться Польша.

Приглашаю Мечислава с рабочим визитом на денек к нам 11 октября.

Наверное, несколько сложнее будет определиться с датой визита президента Польши.

ЯРУЗЕЛЬСКИЙ. Буш пригласил меня в США в начале 1990 года, а Мазовецкого — в течение года. Конечно, целесообразно мне нанести визит в СССР до поездки в США.

Большое спасибо, Михаил Сергеевич, за то, что вы откровенно поделились с нами вашими соображениями относительно положения в Польше.

Я полностью разделяю ваши оценки. Сейчас важно не паниковать. Может быть, в перспективе еще возможна и победа. Но, конечно, ради этого нужно много потрудиться и реалистически смотреть на развитие ситуации.

Когда мы любой ценой защищали партию, образно говоря, пряча ее под государственный зонтик, то объективно мы ее тем самым ослабляли.

Конечно, ПОРП уже не та, что в 70-е годы. Но произошедшие перемены в партии еще далеко не адекватны требованиям времени. Поражение ПОРП на выборах и при формировании правительства дает нам, однако, шанс для самокритичной переориентации.

Сборник «Отвечая на вызовы времени. Внешняя политика перестройки: документальные свидетельства». М., 2010. С. 572–573

«Польша для нас фактор не конъюнктурного, а стратегического значения»

Из беседы с президентом Польши Войцехом Ярузельским

Москва, 13 апреля 1990 года

ГОРБАЧЕВ. <…> Все, что происходит в Польше, вызывает немалый интерес в Советском Союзе, тем более что то и дело подбрасываются такие факты, которые больно задевают наше общественное мнение. Я имею в виду разного рода экстремистские выходки, затрагивающие память о советских воинах, погибших при освобождении Польши. За те десятилетия, что мы прожили в тесном сотрудничестве и взаимодействии, у нас привыкли воспринимать поляков не просто как соседей, но и как друзей. Прямо скажу, что Польша для нас фактор не конъюнктурного, а стратегического значения. И мы намерены так относиться к ней, уважая свободу выбора польским народом пути и модели своего развития.

Хотя, конечно, не закрываем глаза на то, что западная резидентура годами ковала свои позиции в Польше, как, впрочем, и в Литве, и в Прибалтике в целом. Но конечное слово за самим польским народом. Без уважения к народу, к его чаяниям, к его выбору нет политики. Это не значит, разумеется, что мы не имеем собственных оценок положения дел в той или иной стране, и в Польше в частности. За положением в Польше следят у нас различные круги. Кое-кто рекомендует нам скопировать польскую шоковую терапию в экономике. Нас она тоже интересует, хотя копировать мы никого не собираемся.

Мы ценим реализм нового польского правительства Мазовецкого и надеемся, что нормальное, дружественное развитие советско-польских отношений отвечает взаимным интересам наших народов и стран. Это тем более важно сейчас, когда идет процесс сближения и объединения двух германских государств. Мы ценим взаимопонимание и взаимодействие по всем этим вопросам с Польшей как со своим союзником. Прошу вас передать это и главе польского правительства Тадеушу Мазовецкому. <…>

Положение в Восточной Европе надо оценивать в масштабах общеевропейских процессов. С этой точки зрения целиком сохранить то, что имели раньше союзные страны в военно-политическом и экономическом отношении, нереально.

Но вместе с тем была бы крайне вредной и политическая суета, стремление в одночасье отказаться от всего и вся. Такого рода суета особенно заметно сказывается в Венгрии, да и в какой-то мере в Чехословакии.

А это как раз те процессы, которые вписываются в идею формирования «общеевропейского дома». С этим вынуждены считаться все реалистически мыслящие политики, в том числе и Коль, как бы он ни суетился поначалу с форсированием объединения Германии.

Думаю, ваши соображения относительно Варшавского договора, а также о положении Северной группы советских войск могут быть рассмотрены в контексте советско-польского сотрудничества в спокойных тонах. Тут важно не подать какого-либо ложного сигнала никому. Нужно рассмотреть все эти вопросы в контексте общеевропейской ситуации, тех перемен, которые здесь происходят и еще будут происходить. Принципиальное заявление советского правительства на этот счет сделано в феврале этого года.

Что касается наших экономических отношений, то совершенно очевидно, мы подошли к тому рубежу, когда надо их существенно обновлять. Сейчас, пожалуй, все согласны в том, что необходима интеграция в мирохозяйственные связи. Это здоровый, естественный нормальный процесс. Изоляция весьма негативно сказалась на темпах и качестве нашего развития, тормозит научно-технический прогресс. Нужны, разумеется, изменения и в системе цен и валютных расчетов. <…>

Согласен с вами относительно важности обмена культурными ценностями, которые всегда занимали важное место в отношениях между нашими народами и, уверен, способны еще больше их сближать. В этой связи хотел бы посоветоваться с вами, в частности, по предложению нашего министра культуры Николая Губенко, который видит возможности возвращения в Польшу некоторых культурных ценностей, относящихся, по мнению наших ученых, к XV–XVII векам. Они хранятся сейчас в запасниках ленинградского Эрмитажа, куда попали в качестве трофеев из Германии, куда они были вывезены из Польши во время войны. Наверное, советские и польские специалисты могли бы дать оценку этим реликвиям и обсудить возможные пути их возвращения в Польшу.

Конечно, мы не будем забывать о левых силах в Польше, намерены и впредь оказывать им внимание и посильную поддержку. Это важно еще и потому, что у нас тоже формируется новый спектр политических организаций. Мы, несомненно, уже в ближайшее время подумаем о контактах с Квасьневским.

Сборник «Отвечая на вызовы времени. Внешняя политика перестройки: документальные свидетельства». М., 2010. С. 583–585

«В политике нельзя отбрасывать реальности, иначе это будет не политика, а какая-то дымка и авантюра»

Из беседы с президентом ЧССР Вацлавом Гавелом

Москва, 26 февраля 1990 года

ГОРБАЧЕВ. Нам нужно сохранить и развить все полезное, что было и есть в советско-чехословацких отношениях. Разумеется, решительно перешагнув через все то негативное, что тоже имело место. По этому поводу мы уже высказались, как вам известно, вполне определенно. <…>

ГАВЕЛ. Согласен с вами. Но присутствие иностранных войск, в том числе американских, в Европе не должно быть вечно.

ГОРБАЧЕВ. Абсолютно согласен.

ГАВЕЛ. Хотел бы откровенно сказать, что я получаю тысячи писем со всей республики, в которых выражается страх в связи с пребыванием в Чехословакии советских войск, введенных в августе 1968 года. Все ожидают от моего нынешнего визита решения о выводе войск, которые рассматриваются как оккупационные. Если мы подпишем сегодня с вами декларацию, то это было бы очень важно для наших отношений.

ГОРБАЧЕВ. <…> Принципиальную оценку вводу войск в 1968 году мы уже дали. Это пройденный для нас этап. Мы перешагнули через него и должны идти вперед.

А в связи с тем, что вы расцениваете советские войска в Чехословакии как оккупационные, я вспоминаю публикацию западного корреспондента, который уже в середине сентября 1968 года писал о том, что видел, как чехословацкие девушки целуются с советскими танкистами. <…>

Но особо хотел бы сказать вот о чем. Не все было плохо в наших отношениях и в прошлом. Надо отнестись к нашему прошлому реалистически и расчетливо, отказаться от всего того, что не отвечало принципам равноправия и сохранить все позитивное. А оно было, и его было немало. Мы неплохо сотрудничали, обмениваясь результатами труда наших народов, были взаимополезные связи ученых, деятелей культуры, просто сотен тысяч простых людей. <…>

ГАВЕЛ. В памяти наших народов прежде всего сохраняется вклад Советского Союза в освобождение большей части территории нашей страны во время Второй мировой войны. И даже все плохое, что было потом, не изгладило этого из народной памяти. <…>

ГОРБАЧЕВ. Объективную оценку даст время. Главное — сохранить то хорошее, что нас объединяло, и бросить конструктивный взгляд в будущее <…>

ГАВЕЛ. <…> Мне кажется, нам удалось ослабить традиционный американский страх перед тем, что кто-то хочет их вытеснить из Европы. Буш заявил, что, пока на континенте нет надежной стабильности, они не хотели бы выводить свои войска… Но если бы была создана новая система европейской безопасности в результате мирной конференции, которая бы решила проблемы Германии, тогда, наверное, представилась бы возможность спокойно вывести американские войска из Европы. <…>

Таким образом, был бы решен вопрос и о Варшавском пакте. Варшавский договор и НАТО из военных образований превратились бы в политические, а в конечном счете слились бы в единую систему общеевропейской безопасности. <…>

ГОРБАЧЕВ. Я давно размышляю над этими проблемами, и поэтому могу сказать, что в основе своей ваши взгляды во многом совпадают с нашими. <…>

Сейчас большие опасности связаны с тем, что существует искушение, соблазн добиться превосходства и даже реванша, используя нынешнюю ситуацию в Восточной Европе. На Западе есть немало сил, которые подвержены такому соблазну… Задача задач сейчас в том, чтобы канализировать процессы перехода из одного состояния Европы и мира в другое, более стабильное. <…> Что касается пребывания американских войск в Европе, то это особая тема. Весь мой опыт общения с двумя американскими администрациями показывает, что они прямо-таки болезненно опасаются, как бы их кто-то в чем-то не ущемил…

На объединение Европы от Атлантики до западных границ Советского Союза они еще соглашаются. А вот объединение Европы с участием Советского Союза — это их пугает. Но что касается нас,

ГАВЕЛ. Из того, что вы сказали, Михаил Сергеевич, мне кажется, что у нас почти полное единство во всем, что касается европейских проблем. Мысли, подобные только что вами высказанным, я развивал и в Конгрессе США… Я говорил, что Америка не вечно должна держать свои войска в Европе. И американские конгрессмены аплодировали этому.

ГОРБАЧЕВ. <… > Думаю, мы с вами, господин президент, можем наращивать сотрудничество в новых формах. <…> Надеюсь, что новый этап в отношениях между нашими странами позволит сохранить все то доброе, что было в них, отбросив все отжившее и негативное. Думаю, что мы сможем в наших отношениях прибавить человеческого тепла и конкретики в делах. Ведь связаны наши страны очень тесно, и это реальность. А в политике нельзя отбрасывать реальности, иначе это будет не политика, а какая-то дымка и авантюра.

При всех сложностях, которые мы сейчас испытываем внутри страны, мы намерены добросовестно придерживаться тех договоренностей, которых мы достигли за последнее время с нашими друзьями и партнерами. Это касается и Польши, и ГДР, и, конечно, Чехословакии. Такой подход будет сохраняться и впредь.

ГАВЕЛ. Хотел бы еще раз уточнить, господин президент, могу ли я заявить, скажем, на пресс-конференции, если меня об этом спросят, что советская сторона рассматривает 30 июня 1991 года как крайний срок полного вывода войск из Чехословакии, введенных туда в августе 1968 года, и сделает все для того, чтобы вывести их по возможности раньше. А что касается боевых частей, то вывести их уже через год. Такое заявление крайне важно для меня по внутриполитическим соображениям. Это укрепило бы мои позиции перед лицом тех кругов, которые требуют немедленного вывода советских войск.

ГОРБАЧЕВ. Надо, чтобы и мы, советская сторона, выглядели солидно перед чехами и словаками, и не давали им обещаний без твердой уверенности в том, что сможем их выполнить. Может быть, условиться о том, чтобы подписать соглашение о выводе войск в том виде, в каком оно согласовано министрами иностранных дел, но сказать при этом, допустим, на пресс-конференции, что в ответ на обращение чехословацкой стороны советские представители заявили о стремлении изыскивать возможности к более раннему выводу войск.

Сборник «Отвечая на вызовы времени. Внешняя политика перестройки: документальные свидетельства». М., 2010. С. 581–583

«То, что были опрокинуты попытки обновления в Чехословакии в 1968 году, обернулось крупным стратегическим просчетом»

Из беседы с Александром Дубчеком*

Москва, 21 мая 1990 года

ГОРБАЧЕВ (тепло приветствует гостя). Встреча знаменательна во многих отношениях, она говорит о многом, и прежде всего о жизненности идеи гуманистического, демократического обновления общества в интересах человека труда. Первая проба такого обновления была предпринята в Чехословакии в 1968 году. Но крутой поворот осуществляется как раз сейчас в Советском Союзе. Без перемен в СССР не было бы серьезных надежд на обновление социализма. Без этого было бы трудно надеяться на ускорение перемен во всем мире. <…>

Нашим народом, целыми поколениями многое пережито, но многое и создано. Целый ряд политиков, определенный режим, определенные модели развития, несомненно, заслуживают самой суровой критики и осуждения.

Но никто не имеет права обвинять народ, партию в целом.

Вместе с нами тяжелые испытания прошли и близкие нам восточно-европейские страны, каждая по-своему. То, что были опрокинуты попытки обновления в Чехословакии в 1968 году, обернулось крупным стратегическим просчетом, который негативно сказался и на развитии Советского Союза. <…>

Что касается Чехословакии, то у меня лично, да и у всех моих товарищей всегда было самое доброе отношение к этой стране. У меня были хорошие контакты с Густавом Гусаком, и когда я в ходе официального визита в вашу страну услышал призывы «Михаил, останься у нас хоть на год», я понял, что назревает новый кризис доверия руководству. В результате моих откровенных товарищеских обсуждений с Гусаком перестроечных проблем он решил уступить свой пост новым людям. Но, думаю, весьма активную роль сыграл в это время ваш земляк Васил Биляк. По-моему, он руководствовался главным образом личными амбициозными соображениями. До меня дошла даже примерно такая его фраза: «Подождем, в Москве в конце концов сломают голову те, кто увлекается перестройкой, и придут новые люди».

ДУБЧЕК. К сожалению, это не только фраза. За ней стояла активная работа, а ждали на самом деле не новых людей, а приверженцев всего старого.

ГОРБАЧЕВ. <…> Что касается наших отношений с Чехословакией, то важно сохранить все ценное и взаимополезное, что было достигнуто за многие годы. Хотелось бы, чтобы с чехословацкой стороны и в нынешних, новых условиях понимали, что мы вам нужны, и думаю, не меньше, чем прежде.

В Москве с удовлетворением заметили недавнее заявление президента Гавела, который высказался против запрещения КПЧ, против предъявления коллективных обвинений членами компартии. Думаю, его реноме от этого только выиграет.

ДУБЧЕК. У меня с ним на эту тему был не один разговор.

ГОРБАЧЕВ. <…> Возвращаясь к теме советско-чехословацких отношений, хотел бы подчеркнуть: мы за то, чтобы в них было больше реализма. В Советском Союзе твердо и однозначно исходят из уважения права народов Чехословакии, как и других стран, свободно выбирать пути и модели собственного развития. Это гарантия от ошибок, которые допускались в прошлом.

Можете воспринимать сказанное мной как мое приветствие Александра Дубчека в Москве и как аргумент в пользу того, что трудные годы жизни прошли не даром, не зря.

Сборник «Отвечая на вызовы времени. Внешняя политика перестройки: документальные свидетельства». М., 2010. С. 585–586

* В то время Дубчек — Председатель Федерального собрания Чешской и Словацкой Федеративной Республики.

* Млынарж Зденек (1930–1997) — чехословацкий и чешский политик, секретарь ЦК Коммунистической партии Чехословакии (КПЧ) (1968–1970). Один из лидеров Пражской весны, идеолог «социализма с человеческим лицом». Друг и однокурсник М.С. Горбачева. Дружили до самой смерти Млынаржа.