logoЖурнал нового мышления
Интервью

Иван Крастев: «Мы себя ведем так, как будто мы последние люди на земле»

Что происходит с европейской идентичностью в период мировой катастрофы

Иван Крастев: «Мы себя ведем так, как будто мы последние люди на земле»

Петр Саруханов

(18+) НАСТОЯЩИЙ МАТЕРИАЛ (ИНФОРМАЦИЯ) ПРОИЗВЕДЕН, РАСПРОСТРАНЕН И (ИЛИ) НАПРАВЛЕН ИНОСТРАННЫМ АГЕНТОМ КОЛЕСНИКОВЫМ АНДРЕЕМ ВЛАДИМИРОВИЧЕМ ЛИБО КАСАЕТСЯ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ ИНОСТРАННОГО АГЕНТА КОЛЕСНИКОВА АНДРЕЯ ВЛАДИМИРОВИЧА.

Справка

Иван Крастев (г.р. 1965) — болгарский политический ученый, председатель Центра либеральных стратегий (София), научный сотрудник Института гуманитарных наук (Вена), был колумнистом The New York Times. Самые известные работы последнего времени из переведенных на русский язык — «Свет, обманувший надежды. Почему Запад проигрывает борьбу за демократию» (в соавторстве со Стивеном Холмсом, 2020), «После Европы» (2018).

Иван Крастев

Иван Крастев

Позиция Ивана Крастева на олимпе политической науки — особая. Он имеет репутацию одного из самых оригинальных политических мыслителей Европы и в то же время, будучи болгарином и прожив существенную часть жизни при социализме, гораздо лучше других экспертов понимает восточноевропейский контекст и причуды российской политики и российского сознания. Мы поговорили с известным политологом о том, что происходит с европейской идентичностью в период мировой катастрофы, и странным образом нашли проблески оптимизма в неоптимистичном сценарии.

— Войны изменили форму или размораживаются: мы наблюдаем ожесточенный конфликт в Европе, самое мощное за десятилетия противостояние в рамках палестино-израильского конфликта, катастрофу в Карабахе; возникают опасения по поводу Тайваня и даже разморозки — спустя 70 лет — конфликта двух Корей. Не означает ли это, что идет диффузная третья мировая? Войны создают новые (или, наоборот, старые) идентичности — какие они? Есть ли у Запада, у Европы ответ на эти вызовы? Евросоюз, например, — это антивоенный проект, который столкнулся с невозможным, немыслимым в XXI веке вызовом — военными действиями в Европе.

— Действительно, границы между войной и миром уже не существует. Это состояние исследователь Марк Леонард справедливо назвал unpeace — «не мир» (см. сноску 1). Новые войны — очень странные. С одной стороны, они похожи на гражданские, с другой — на цивилизационные.

Самое важное, что изменилось на их фоне, — наше отношение к будущему. Отныне мы боимся будущего. Всегда, в любые времена, в том числе советские, все хотели обустроить в будущем жизнь своих детей.

Будущее можно было пытаться планировать. А теперь создается впечатление, что это невозможно.

Из заголовка книги Фрэнсиса Фукуямы «Конец истории и последний человек» осталась только вторая часть — последний человек. В каком-то смысле мы себя ведем так, как будто мы последние люди на земле. Разные группы — по разным причинам. Возьмем, например, молодых людей, которые озабочены климатическими изменениями: они говорят, что будущего нет, не надо рожать детей, потому что планета Земля скоро просто умрет. А какие-то крайне правые группы говорят о том, что не Земля, а наша нация умрет. Апокалиптическое поведение и восприятие мира проявляется по-разному в разных группах общества, но вот то, что их объединяет, — они ведут себя как последние люди.

Согласно данным «Левада-центра» (имеет в РФ статус «иноагента».Ред.), значительный страх мировой войны существовал уже с 2018 года, а затем пришел ковид… Всегда есть проблемы, которые мы не можем решить сейчас, но неизменно присутствовало ощущение, что мы можем решить их в будущем, через 10–15 лет, а теперь это немыслимо.

В Европе долгое время не верили в то, что большая (…) на европейском континенте в принципе возможна. И вот начинается противостояние в Украине…

Доминировало мнение, согласно которому взаимовыгодное экономическое сотрудничество сделает (…) невозможной. Мы будем покупать столько русского газа, что Путин никогда не захочет применить вооруженную силу. Это представление рухнуло за одну ночь. <…> И вот из-за всего этого возникает ощущение уязвимости, которого по сию пору не было.

Изображение

Упорное сопротивление украинцев — тоже проблема для Евросоюза. Потому что Евросоюз — это постгероическое общество. То, что мы видим в Украине, — это мобилизационная сила национализма.

А в Европе в целом доминирует постнационалистическая идеология. Это совершенно другой мир по сравнению с тем, в котором мы привыкли жить.

Европейский совет по международным отношениям недавно завершил межстрановое социологическое исследование.

35–40% респондентов из неевропейских стран считают, что через 10–15 лет Европейский союз прекратит свое существование. Нации казались бессмертными, но вдруг обнаружилась их смертность.

— Российско-украинское противостояние было отложено — как выяснилось, распад Советского Союза все еще продолжается и достигает своего пика спустя 30 лет после официального роспуска СССР. Большинство империй развалились после Первой мировой войны, Британская — после Второй. А Российская империя все еще разваливается. Есть ощущение, что все эти конфликты — в том числе российско-украинский — нельзя разрешить окончательно (по крайней мере, в горизонте 10–20 лет), а можно только заморозить. Так ли это?

— Во второй половине XX века все думали исключительно в категориях холодной войны. Но оказалось, что самый главный процесс — это деколонизация. В каком-то смысле можно сказать, что 24 февраля 2022 года Россия напала на Советский Союз. Речь Путина на церемонии признания независимости «ЛНР» и «ДНР» была абсолютно антисоветской.

Каждая империя создает свою особую идентичность. Советская идентичность задержалась на 30 лет после распада СССР. Самая трагическая фигура этого процесса — та женщина в Украине, «баба Аня», которая встречала с советским флагом российские войска. Она не поняла, что это пришла совсем другая страна, совсем другая армия.

Памятник «бабе Ане» в Мариуполе. Фото: Владимир Гердо/ТАСС

Памятник «бабе Ане» в Мариуполе. Фото: Владимир Гердо/ТАСС

Советская империя была особой, в ней русские меняли властную идентичность. Это самая нестабильная идентичность — в ней каждый мог стать русским, чтобы не имели возможности доминировать другие. В результате в метрополии, в собственно России, не было столь же сильной идентичности, как и в республиках на окраинах империи. И в результате, когда начался распад империи, самой проблемной оказалась русская идентичность. У тех, кто был провинцией империи, формирование идентичности прошло проще — это негативная идентичность по отношению к центру, к России. Получается, что СССР уничтожил Российскую империю, и теперь, с точки зрения Путина, ее надо воссоздать.

Парадоксальным образом в России сейчас доминирует очень европейский страх — демографический. Огромная территория — и очень мало людей.

— Получается, что базовый мотив происходящего — это все-таки не о территории?

— Это такой вариант национализма, который выглядит территориально-экспансионистским, а на самом деле он — демографически-апокалиптический.

— Поговорим о доминирующих идеологиях, оправдывающих или описывающих новые идентичности. В случае России — это возвращение имперского сознания, причем это идеология прикладная, применяемая на практике в виде противостояния с Украиной, Западом, с собственным населением, либеральной его частью. Вместо copypaste ideologies, заимствованных идеологий, всплывают свои, нутряные, архаичные, глубинные идеологии. Что происходит в этом смысле в Восточной Европе?

— Эти идеологии и идентичности не монолитны. В начале 1990-х появилась идея Сэмюэла Хантингтона о столкновении цивилизаций (см. сноску 2). Он исходил из стабильности этих цивилизаций. А они не стабильны именно потому, что будущее — неопределенно. Это довольно травматическая ситуация, усугубленная российско-украинским столкновением.

Есть еще один важный момент — имперское прошлое. Для Польши и стран Балтии это не украинский конфликт, это их (…), они боятся оккупации. Потому что в прошлом они были частью этой империи. Греки, сербы, болгары — конечно, им не нравится то, что Россия сделала, но это не их вооруженное противостояние, потому что это не их империя. Бывшая Габсбургская империя — чехи, словаки, венгры — там все по-разному.

После Второй мировой войны было четыре государства, которые считали себя исключительными. Это были СССР и США — идеологические государства. И Германия и Израиль — «палач и жертва». Сейчас, особенно после обострения на Ближнем Востоке, мало кто хочет признать жертвенный статус евреев, наоборот, жертвами считают палестинцев. Германия перестала быть образцом эффективного развития — никто не говорит: «Хотим быть, как Германия».

Идентичность наций идет из собственного статуса жертвы. Все стали жертвами! Русский дискурс — абсолютно жертвенный.

Исчез общий язык, на котором могут разговаривать между собой нации.

В годы холодной войны такой язык был. кроме того, США и СССР могли вспоминать опыт союзнических отношений во Второй мировой войне. Этот универсальный язык сейчас невозможно использовать. Мир, возникший после Второй мировой, мир, к которому мы привыкли, разрушился.

— С одной стороны, украинский конфликт объединил Европу, с другой стороны, возможно, вскрыл некоторые внутриевропейские противоречия. Что и как сейчас меняет Европу — волна украинских беженцев, русских эмигрантов? Безусловно, есть сложности и проблемы, но кажется, что «заката» Европы не происходит — работает страховочная сетка демократических институтов, достаточно посмотреть на пример Польши. Каковы в этом контексте перспективы выживания проектов «Запад» и «Европа»?

— Конечно, в объединении Европы главную роль сыграла военная опасность, но, как я уже говорил, европейцы не верят, что они находятся в состоянии войны с Россией, а неевропейцы утверждают, что это война Запада с Россией.

Миграционная волна из-за украинского конфликта — огромная. В восьми процентах польских домохозяйств были украинские беженцы. Идентификация с пострадавшей стороной очень сильная, негативной реакции в отношении украинцев нет. Украинцев проще интегрировать в западное общество по сравнению с мигрантами из Сирии и с Ближнего Востока. Проблема с украинскими беженцами не в том, как их принимает Европа, а в том, что многие из них не вернутся в Украину. Страна потеряет огромное количество людей.

Проблема с российской эмиграцией состоит в том, что даже тех, кто уехал из-за несогласия с путинским режимом, в Европе встретили не как диссидентов, а как русских. На Западе в целом не понимают трагичности ситуации для россиян, после решения о спецоперации россияне — совершенно непонятный мир для европейцев. В результате многие из них вынуждены возвращаться в Россию, особенно когда поняли, что второй волны мобилизации пока не будет.

Фото: Heinrich-Böll-Stiftung

Фото: Heinrich-Böll-Stiftung

— Происходят события, которые ставят под сомнение ценностные основы Европы. Вот, например, выползает отовсюду антисемитизм (настолько тонким оказался слой цивилизованности!), эпизодически растет популярность крайне левых и крайне правых проектов. Что будет происходить с европейской идентичностью, которая сформировалась во многом после 1945 года, а затем после падения коммунизма?

— Самая большая иллюзия считать, что мир меняется, а вот Запад остается таким, каким он был. То, что будет происходить, — это не просто enlargement Европейского союза, его расширение, это remaking, его переделка. Что касается антисемитизма, то есть группы, в которых он существовал латентно и сейчас проявился, а есть новые мигранты — носители антисемитизма.

Читайте также

Труслив и любит безнаказанность

Трансформация антисемитизма в современной России: исследование

Было ощущение, что украинский конфликт настолько страшный, что это изменит сознание многих. Но, например, в Турции, Китае, Индонезии, многих других странах рассматривают ситуацию как окно возможностей для этих государств стать лидерами. Та же Турция сейчас старается быть посредником почти во всех процессах в этом мире.

Это с одной стороны. А с другой стороны, маленькие европейские страны в нынешнюю эпоху понимают важность существования ЕС — вне участия в структуре Евросоюза для них в этом мире места нет. Это понимают даже националистические политики в этих странах.

Думаю, Евросоюз сохранит свой демократический характер, и, несмотря на все серьезные изменения, это будет самое либеральное место в мире.

— Не дает ли польский пример основания для оптимизма: работающие демократические институты, возможность ротации власти могут спасти европейскую, демократическую идентичность?

— Да, это важный пример. В течение восьми лет консервативное правительство вело себя, как школьный учитель, который хотел переучить страну, указывал, как жить и думать. А в результате именно в эти годы произошла глубинная либерализация польского общества. Даже в 1989 году польское общество было очень консервативным, в том числе благодаря особой роли церкви. Существовал консервативный культурный консенсус, который и взял на вооружение Качиньский и который должен был позволить ему править 10–15 лет. Но этот механизм не сработал. И консенсуса больше не существует.

Популистские волны в западном мире — тоже часть модернизационного процесса. И все-таки Европа — проект с открытым финалом.

На мой взгляд, для представлений людей о мире важно то, в какой момент происходила их социализация — в период открытия общества или закрытия его. Люди, которые входили во взрослую жизнь в период оптимизма, в эпоху появления новых возможностей, ощущения «я-могу-что-то-сделать», способны многое изменить. В последнее время было ощущение периода закрытости, поляризации мнений. Но Польша дает пример новой открытости. Как это закончится — бог знает. Однако есть ощущение появления возможностей, которых до этого не было.

Россия тоже была очень разной в разные исторические периоды, как и Европа, и Америка, она не была одной и той же. Российская государственность была жесткой, но это не значит, что в стране ничего никогда не изменится.

1. The Clash of Civilizations? By Samuel P. Huntington. — Foreign Affairs. Summer 1993. https://www.foreignaffairs.com/articles/united-states/1993-06-01/clash-civilizations
2. Марк Леонард — директор Европейского совета по международным отношениям (ECFR), автор книги The Age of Unpeace: How Connectivity Causes Conflict.