— В своей книге «Цена утопии. История российской модернизации» вы пишете о том, что после отречения НиколаяII от престола люди проснулись в другом мире. Перевернутый мир — тема и сегодняшнего дня. Вы в своей книге убедительно доказываете, что Николай был свергнут не потому, что его экономическая политика провалилась, а из-за его неумения вести войну. Почему фактор войны так важен для русского сознания?

— Воспоминание-наркотик о былом военном величии — это страшная вещь, и наша история это подтверждает. Россия вплоть до Наполеона не терпела ни одного поражения, выигрывала почти все войны, в которых участвовала.

— Как ей это удавалось?

— Во-первых, уже в ХVIII веке удалось создать боеспособный, военный механизм. ПетрI, вступив на престол, уничтожил старый порядок. В армии теперь служили те, кто раньше не служил, налоги платили те, кто раньше не платил. Служилые люди превращались в дворян. Армия из периодической стала круглогодичной, в которой служили до «дряхлости или увечий». Указ 1722 года поставил уклонистов вне закона и приравнял к изменникам. В результате появились регулярная армия и флот европейского уровня. В XVII веке о наших послов ноги вытирали, а тут КарлаXII побили, притом что шведы действительно были уникальной армией. У русского народа родилось новое и очень духоподъемное чувство победителей.

И чувакам деваться некуда, они же ее с места не стронут.

— Из-за ее огромности?

— Огромная, сильная. Сохранение и развитие армии и флота стало для Петра приоритетом. НиколайI, по легенде, однажды сказал: у меня армия — миллион человек, скажу военному министру — будет два миллиона, попрошу русский народ — будет три миллиона. Какая европейская страна может выставить армию в три миллиона? Как ни крути, а Наполеон сломал себе хребет в крепостнической России, не говоря уже о Гитлере. Правители часто живут в своем особом мире. И чем больше степень авторитаризма, тем больше в зависимости от них находится человечество — мы это не раз проходили.

— Правители же, в свою очередь, попадают в зависимость к какому-нибудь Распутину.

— Распутин нанес вред в основном репутационный: он привел к моральному крушению исторической власти. Царь и царица потеряли авторитет в течение считанных месяцев. В этом вред Распутина, а не в его влиянии на ход военных действий. С их ходом все понятно: немцы единственные были готовы к Первой мировой. И это вполне закономерный результат истории русской армии в пореформенное время.

— Куда же делась ее непобедимость?

— Ее победила техническая отсталость, вытекавшая в огромной степени из неприятия, отторжения капитализма. Нормальную военную промышленность как отрасль создали буквально перед войной, а до этого это же был цирк, ненасытная прорва — вот где воровали по-черному! К примеру, у американцев линкор стоил 20 миллионов, а у нас — 27.

— Что помешало России встать на путь капиталистического развития?

— Правительство при поддержке большинства общественных деятелей выбрало в модель социально-экономического развития страны пореформенную версию аграрного коммунизма. В его беззаконии воспитывалось три поколения крестьян, встретивших 1917 год. Катастрофические последствия этого выбора хорошо известны.

— Вся история России завязана, как следует из вашего исследования, на землю. Она всегда была главной ценностью?

— Нет, по мере увеличения населения. При ПетреI население империи было едва ли больше 20 млн человек, а после 1861 года население растет невиданными темпами — 1,5–2 млн человек в год, и тогда, конечно, земля обретает ценность.

— И захватнический инстинкт постоянно подпитывается борьбой за этот ресурс?

— И не только внутри страны. Витте говорил, что у нас в верхах не то что мания завоеваний, но сильно желание прибрать к рукам то, что плохо лежит. Николай?II в сентябре 1904 года, когда мы уже потерпели кое-какие поражения на Дальнем Востоке, всерьез был готов после победы над Японией воевать с Англией и США.

— Здесь речь идет уже о психическом расстройстве?

— Тот же Витте считал, что с ума его свела жена. Алиса сама была с приветом и его сделала ненормальным, такое в жизни бывает. Витте говорил, что не будь Дальнего Востока, был бы Верхний Босфор, который всерьез думали оттяпать, пока не выяснилось, что планы планами, а для серьезной десантной операции у Черноморского флота нет возможностей.

— Откуда берет начало это сопротивление европейскому опыту, стремление России идти все время своим путем?

— Я, как и некоторые мои коллеги, считаю, что Россия действительно отдельная цивилизация. Слова Чичерина, и не только его, о том, что отношения государя к подданным сложились под монгольским влиянием, оттеняются сообщением посланника Священной Римской империи Сигизмунда фон Герберштейна о ВасилииIII, где говорится, что властью, которую он применяет по отношению к своим подданным, он легко превосходит всех монархов мира, всех одинаково гнетет он жестоким рабством. Известный богослов и публицист ХVII века Юрий Крижанич, мечтавший о том, чтобы Россия возглавила борьбу славянских народов против немецкой угрозы, и приехавший в Москву с этим проектом, писал: во всем свете нет такого крутого правительства, как в России, все должны делать со страхом и трепетом, укрываться от толпы правителей или палачей. И еще больше он был поражен холопским положением элит, абсолютно невозможным в Европе.

— Да, в книге множество страшных картин крепостничества, которое охватывало все сословия и не оставляло места человеческой свободе.

— Вместо уважения к закону связующим элементом государства было беспрекословное повиновение власти. Правовое государство и гражданское общество в Европе вырастало из основанного на законе феодального строя, а в России феодального строя не было.

— А что же мы проходили в школе?

— До 1917 года ни один из русских историков, кроме Павлова-Сильванского, никогда не говорил о феодализме в России. Его отсутствие считалось одним из фундаментальных отличий Востока от Запада, как католичество и римское право. Феодализм народился в нашей исторической науке в 1929 году, когда цвет исторической мысли был репрессирован, кто-то умер от голода 1917–1920 годов или эмигрировал. После этого в наше сознание и стали внедрять теории общественно-экономических формаций. В результате концепция Маркса и Энгельса, разработанная на материале истории Западной Европы, была перенесена усилиями Грекова и Струве на нашу историю. Возникла удивительная конструкция — «русский феодализм». Феодализм без феода, частной собственности на землю, без строго фиксируемых законом взаимообязательств сюзерена и вассала… Наверное, теперь в школах перестанут рассказывать о «раннефеодальном государстве Киевская Русь», но раньше о пережитках феодализма твердили на наших уроках истории повсеместно.

— То есть именно из этого пункта истории Россия и Запад пошли разными путями?

— Феодализм породил рыцарство, условно говоря, четырех мушкетеров, чья жизнь неотделима от чувства чести, права и свободы, а вотчинно-крепостническое государство явило формулу «яз, холоп твой» со всеми многочисленными последствиями.

— Когда началось противостояние «мы» и «они», которое сегодня достигло опасных для мира размеров?

— При НиколаеI, когда новое общественное настроение объявило нас пределом совершенства и тем самым лишило стимула к поступательному развитию в ряде важнейших аспектов. Ведь

Это под фанфары «парадной самобытности» мы ввязались в Русско-японскую войну, спровоцировавшую революцию 1905 года. Это ею были напитаны бесправная личность и самоуправная толпа революции 1917 года. Она же была опорой советской власти, сгнившей в конце прошлого века. И вот опять новый виток тех же настроений, не раз доводивших Россию до катастрофы.

— Нынешний ужас еще и в том, что этими настроениями прониклась и часть вполне образованного класса.

— Штука в том, что очень серьезные и деструктивные вещи проникли в тонкий слой грамотных людей уже после реформы 1861 года. Началась борьба внутри «мы» — между, как писал Маклаков, дворянами с их землевладельческими воспоминаниями. Почитайте хотя бы «Детские годы Багрова-внука». Господи, да мальчик с пеленок привыкает, что есть живые люди, которые его собственность. Какая у него будет психология?

Был такой известный антисемит Милус, говоривший: «Я не за крепостное право, конечно, но дворянству надо вернуть его главенствующее положение. Не хрена крестьян учить грамоте, если неграмотная Россия стала великой державой». Это в 1901 году сказано. Другой там был левоватый тип по фамилии Сазонов, вещавший, что Россия без всякого права собственности стала великой державой. Отсюда прямой путь к Жванецкому, который с грустью констатирует, что многие наши соотечественники готовы остаться с голым задом, но чтобы ракета летела на врага. И то, что происходит сейчас, — это, разумеется, следствие советского периода, это показывает, какой человеческий материал воспитывала советская власть.

— Той власти уже тридцать лет нет, а представления только окрепли.

— Тут такая важная мысль: когда мы, спустя 150–200 лет, встречаем явления, которые пульсируют в истории, это значит одно — почва, порождающая эту пульсацию, не исчезла. Когда я писал свою первую книгу о генералах 1812 года, кто знал, что эта книжка окажется актуальной для «Теоремы Столыпина».

— Кстати, вы ведь в 2017 году уже стали лауреатом премии Егора Гайдара за книгу «Двадцать лет до Великой войны. Российская модернизация Витте–Столыпина». Почему вы вернулись к этой теме?

— А это не о Столыпине книга, а о становлении правового сознания.

— В чем актуальность разговора про эту реформу сейчас и почему до сих пор Столыпин и его деятельность воспринимаются публикой с недоверием, ассоциируются в основном со столыпинскими вагонами?

— От славянофилов и Герцена идет вот это отторжение парламентаризма, прав человека, зафиксированных в законе: это все туфта, главное — отношения между людьми. Левые народники, которые были самой активной частью общества, первыми после 1861 года разыграли классический «треугольник Карпмана». Жертвой они назначили народ, преследователем — самодержавие, дворянство и буржуазию, а роль спасителя народа присвоили себе. А тон в печати задавали именно они.

Оппонентом Герцена был Чичерин, один из немногих понявший, каким образом в России могут проводиться реформы. Для него, в отличие от Герцена, сильное государство — ?правовое государство. Оно не только не противоречит достоинству свободной личности и самой свободе, но, напротив, черпает в нем силу, чего Герцен не мог понять по определению. В своей программной статье, написанной в пылу полемики с Чичериным, он был согласен «на топор», на новую пугачевщину, поскольку цель — освобождение крестьян с землей — вполне оправдывает средства. И народники левые, вот те, которые к революции склонны, они же, конечно, это восприняли на ура, традиция продолжилась.

— Тем не менее, как показывают статистические данные в вашей книге, после революции 1905 года и начала аграрной реформы начался колоссальный рост промышленности. Значит, реформа все-таки пробила себе дорогу?

— Она добилась важного. Сто миллионов крестьян вошли в правовое поле, что означало конец антикапиталистической утопии и начало превращения империи в правовое государство. Реформа подорвала многовековой патернализм. Рост свободы, возможность самореализации, разнообразие жизненных сценариев, доступных простым людям, привели к подъему благосостояния. В начале XX века Россия стала одной из самых быстроразвивающихся стран в мире. Среднегодовой темп промышленного развития составлял 6,65%.

— А по переписи 1916 года, крестьяне имели в собственности и арендовали 90% земли в стране. Почему же тогда сработал лозунг Ленина: «Земля — крестьянам», если она и так была у крестьян?

— Тут ответ простой. В 1917 году возникла возможность безнаказанного мародерства. В 1905-м его практически не было, потому что было государство, держалась власть. Да, они, идиоты, свезли всю армию на Дальний Восток, за 10 тыс. километров, поэтому аграрные погромы и приобрели такой масштаб — войск не хватало, чтобы прикрыть имения. А в 1917 году возникла возможность безнаказанного мародерства, и человеческая природа восторжествовала.

— Неожиданный поворот в трактовке грандиозного события в мировой истории.

— Человеческую природу изменить сложно. Люди во Франции во время недавнего наводнения, как показывали Euronews, сидели на крыше, не уходили, защищали дома от мародеров. В 1917 году что произошло? У каждого времени свой среднестатистический порог страданий. Безотрадное положение народа России часто бывало предметом спекуляций, но надо отдавать себе отчет, что наши предки вкладывали в такие понятия, как «голод», «нужда», «насилие», «произвол», не совсем тот смысл, который вкладываем мы, чьи представления об этих феноменах вытекают из трагического опыта советской эпохи. До революции 1917 года термин «голод» обозначал любой крупный неурожай хлебов в нескольких губерниях, при котором начинал действовать «Продовольственный устав 1864 года», и жители пострадавших районов получали от государства продовольственную помощь. Простой пример — во время «голода» 1906–1907 года, когда правительство выделило на продовольственную помощь почти 170 млн рублей, жители самых пострадавших губерний тратили гигантские суммы на алкоголь, а в сберегательных кассах росла наличность. Старые представления о бедствиях были в считанные месяцы после революции девальвированы красным террором, продовольственной диктатурой, людоедством времен Гражданской войны, не говоря уже о коллективизации и ГУЛАГе. Это привело к деформации наших представлений о прошлом.

— То есть вы предлагаете внести жесткую поправку на «семантическую инфляцию» в разговорах о нем?

— Если Столыпинская аграрная реформа — «произвол и насилие», как любят писать в наших учебниках, то какими словами писать коллективизацию? Если дореволюционная деревня была нищей, то какие эпитеты подобрать для деревни колхозной — с «законом о трех колосках», с двумя мерами наказания — 10 лет и расстрел? Советская история доказала, что оценочные понятия «плохо» и «хорошо» имеют множество градаций, и оценивать исторические явления надо в полном контексте и не путать, условно говоря, цвета угроз — желтый, оранжевый, красный.

— Как несколько лет Столыпинской реформы изменили правосознание огромной страны?

— Крестьяне, жаждавшие права самим определять свою судьбу, своими достижениями доказали оправданность своих стремлений. Они начали строительство новой России, где упорная работа вызывает уважение и дает людям авторитет. Реформа потребовала от госаппарата другого уровня активности и профессионализма. Это была другая схема отношений между государством и подданными. По сути, реформа начала эволюционное переустройство российской империи, народнохозяйственные успехи изменили политическую ситуацию в стране, что прекрасно понимали оппозиционные политики, в первую очередь Ленин. Советская власть всю свою пропаганду строила на том, что революция случилась из-за обнищания масс, поколения были воспитаны на этом, и плоды такого воспитания никуда не делись. Рабская психология, выдающаяся за национальное достояние, представляет большие удобства для управленческих целей.

— А по-вашему, что стало главной причиной революционного переворота?

— Падение монархии. Не снижение уровня жизни, а поражения на фронтах привели элитарную группу людей к мысли о том, что Россия не победит в войне, пока ею руководит Николай. С лета 1915 года Гучков и его соратники стали готовить отстранение императора от власти. Отречение изолированного и запуганного генералами НиколаяII уничтожило незыблемую для 160 миллионов жителей страны систему мироздания, вековой порядок, в центре которого стояла фигура императора. Все это было зачеркнуто вот этим самым мародерством осени 1917, 1918, 1919 годов.

Страна рухнула, и взамен появилась другая. А у СССР какое правовое поле? Это опять-таки идет из глубины веков, потому что всеобщее закрепощение сословий — это мобилизационная система. Петр зародил мобсистему, и каждый последующий царь вносил в нее свою лепту. Какое там правовое сознание? Только ручное управление.

— То есть опять во всем виновата война?

— После 2 марта 1917 года люди проснулись в другом мире.

— Можно ли сформулировать главный исторический феномен, который прослеживается до наших времен?

— Одним словом не получится. Я скажу так: незавершенное всеобщее раскрепощение сословий.

Фактически настоящее раскрепощение — это указ Столыпина, точнее, императора, от 5 октября 1906 года о том, что крестьяне уравниваются в правах с остальными сословиями. Все крестьяне — главная часть населения страны, количественно главная — получили полноту гражданских прав. Этот процесс, увы, не завершился, и в огромной степени он не завершился в головах. «Я начальник — ты дурак» — главная и нынешняя скрепа. Дума ограничивала самодержавие, но внешняя политика оставалась прерогативой царя: захотел — начал войну. Мы прекрасно видим сами, как сильны эти традиции и как немного понадобилось власти, чтобы снова народ запугать и заставить молчать.