М.С. Горбачев. <…> Несмотря на все наши внутренние трудности, мы полны решимости играть в мире конструктивную роль. А когда создадим Союз Суверенных Государств, то он будет мощным позитивным фактором на международной арене. Но предстоит серьезная борьба. Путчисты здорово подорвали будущее Союза. А говорили, что будут спасать страну. И кое-кто в прессе сейчас подбрасывает такой вопрос: где настоящие патриоты — на свободе или в тюрьме?

Х. Карлос. Неужели это находит отклик?

М.С. Горбачев. Определенный отклик находит. Все-таки немало людей, которые считают, что демократия, конституция — это хорошо, но главное — должен быть порядок.

Ф. Гонсалес. На протяжении десятилетий людям прививалось негативное отношение к «формальной демократии».

Действия путчистов — это пример того, что такого рода люди разрушают то, что якобы хотят спасти. Никто так не способствовал центробежным тенденциям в СССР, как они. А между тем Европе и миру нужен Союз. В Европе создаются две основные окружности — одна на Западе, тяготеющая к ЕС. Другая должна быть на Востоке. Это нынешний Советский Союз, Союз Суверенных Государств, за который Вы выступаете. Если второй окружности не будет, то не будет важной опоры стабильности в Европе и в мире. Это опасный вакуум.

«Я сделаю все, чтобы сохранить Союз»

М.С. Горбачев. Я постоянно говорю: Союз нужен нам, нельзя рвать нити, которые создавались столетиями. Но Союз нужен и нашим партнерам на международной арене. Потому что хаос и постоянная нестабильность у нас будут создавать угрозу для всех. И я сделаю все, чтобы сохранить Союз, конечно, обновленный, с большими правами суверенных республик, но в то же время с таким центром, который им нужен, который обслуживает единое экономическое пространство, обеспечивает оборону за счет единых вооруженных сил, обеспечивает согласованную внешнюю политику и все то, что рвать просто нельзя, — единую энергосистему, транспорт и связь, экологию и т.д.

Дж. Буш. Нас всех волнует этот вопрос. Каковы, на ваш взгляд, шансы, что ваш замысел удастся осуществить? Как вы расцениваете действия Украины? И как воспринимать последнюю речь Ельцина?

Кстати, М. Фитцуотер сообщил мне, что первые отклики средств информации в США на нашу совместную пресс-конференцию идут под таким примерно заголовком: «Буш поддерживает Горбачева, поворачивается спиной к Ельцину». Не знаю, может быть, он драматизирует, но было бы плохо, если бы им удалось создать такое впечатление. Вы знаете, что ничего подобного не было. И на пресс-конференции я стремился акцентировать необходимость сотрудничества центра и республик, хотя были вопросы в ином плане.

М.С. Горбачев. Да, я ценю это, Джордж. Я убежден, что противопоставления Горбачева и Ельцина нельзя допустить.

Дж. Буш. Вы обещали сегодня, что вечером подробнее обо всем этом расскажете.

М.С. Горбачев. Да, в этом нелегко разобраться. Я в своем анализе делю речь Ельцина на две части.

• Первая — это то, что касается экономики. Здесь, хотя и есть некоторые моменты, которые могут вызвать возражения, есть вещи волюнтаристские, без механизмов реализации (но это — объективно, потому что над ними у нас сейчас ведется работа), но выделить надо позитивную сторону. Фактически это в русле того, что я говорил на Верховном Совете, развивает и конкретизирует ряд положений. Он говорит о необходимости финансовой стабилизации, либерализации цен. Это болезненные меры, и он наконец решился на них. И я буду его поддерживать. Потому что он, надо отдать должное, берет на себя ответственность за радикальные, болезненные шаги. А без них действительно не обойтись.
• Другая часть речи — политическая. Он звонил мне вчера, мы кое-что обсуждали. Спрашивал, что сказать про Украину. Я посоветовал сказать, что мы продолжаем надеяться на то, что Украина будет с нами, в Союзе, и это было сказано. В речи есть подтверждение необходимости Союза, говорится, что Россия не будет разваливать Союз, но есть вещи, которые уводят от договоренностей, зафиксированных в проекте Союзного Договора, который мы с ним разослали в республики. И большинство республик поддержали эту концепцию, прислали свои соображения. Ельцин тоже прислал.

Х. Карлос. Я понимаю, речь сложная. Но здесь все обратили внимание на политический аспект, и прежде всего на одно: призыв к сокращению МИД СССР на 90%. Надо же все-таки думать, как воспринимаются подобные вещи за рубежом!

Ф. Гонсалес. Это, так сказать, метафора. Но единое государство не может существовать при такой «метафоре».

М.С. Горбачев. Я полностью согласен с этим. И поэтому я говорю, что предстоит серьезная борьба, ибо я не за какой-то аморфный союз, не за амебу, а за союзное государство. И в проекте Союзного Договора, который мы с Ельциным разослали, так и сказано: союзное государство. А в речи есть такие вещи, которые от этого уводят.

Дж. Буш. И ведь он мне звонил, сказал, что хочет познакомить с содержанием речи, и заверил, что она будет посвящена экономике, говорил все хорошие вещи. А о другой части ничего не сказал. Как же так? Я этого не понимаю.

Х. Карлос. Господин президент, может быть, это звучит жестоко, но наши отношения позволяют задать вам этот вопрос: не подрезает ли он вам крылья?

М.С. Горбачев. Я бы сказал, что вопрос не в этом. Дело в другом. Я думаю, в душе он действительно за Союз, понимает, что ни одной республике, даже России, без этого не обойтись. И это находит выражение в том, что он работает в контакте со мной, в последнее время мы взаимодействуем довольно тесно, очень интенсивно работали над Союзным Договором. Но он — хотя и производит впечатление человека сильного, уверенного — в действительности очень легко поддается влияниям, в частности, влиянию определенных сил, людей, которые говорят: России надо сбросить это бремя, республики только мешают, союз с ними невыгоден, и надо идти вперед самостоятельно. Отсюда идея о том, что Россия должна взять на себя правопреемство бывшего Союза. И эта идея, хотя и в завуалированном виде, вроде бы в форме отрицания, но появилась в речи. И один из сопровождающих меня здесь людей, Егор Яковлев, сказал: прочитав эту речь, можно сказать, что

Ф. Гонсалес. Я думаю, он захочет свалить и на другие республики, и на центр.

Дж. Буш. Но кто эти силы, о которых вы говорите, кто эти люди?

М.С. Горбачев. Ну, например, Бурбулис. Это человек, который имеет на Ельцина очень большое влияние. А когда руководитель так легко поддается давлению, с ним трудно иметь дело.

Вот, господин президент, Вы были восемь лет вице-президентом, четвертый год на посту президента. Мы с вами знакомы давно. Скажите, был ли хоть один случай, чтобы я дал слово и не сдержал его?

Дж. Буш. Нет, не было ни разу.

М.С. Горбачев. Политик не всегда может дать слово, но дав, должен держать его. Ельцин — такова реальность, с которой приходится считаться, — человек, который не всегда надежен.

Ф. Гонсалес. Вот именно. Я помню, как беседовал с ним во время своего визита в Советский Союз. Он начал с того, что центр нам мешает, центр не нужен и т.д. Я убеждал его, что России нужен Союз, а в Союзе нельзя без центра, и он в конце концов согласился. После этой беседы я поехал в Кремль на переговоры с президентом Горбачевым. И приехав, узнаю, что тем временем Ельцин разговаривал с прессой и сказал все наоборот, все исказил.

М.С. Горбачев. Да, вот с таким человеком мы имеем дело. Такова реальность. Его, честно говоря, на сутки нельзя отпустить. Работаешь с ним, договариваешься, а потом оказывается, что надо начинать сначала. Но я не хочу, чтобы было полное разочарование в нем. Я буду с ним работать. Все-таки, если оценивать его вчерашнюю речь в целом, позитив перевешивает. Это, прежде всего, готовность пойти на решительные шаги в экономике, подтверждение единой денежной системы и т.п. Это важно, он впервые говорит о том, что надо делать.

Сейчас было бы большой ошибкой идти на столкновение, на конфронтацию с Ельциным. И я буду работать и с ним, и с другими руководителями республик. Кстати, все они сейчас хотят напрямую выходить на вас, устанавливать контакты, подчеркивать свои отношения с вами. И это дает возможность доводить до их сведения определенную позицию. Я вижу, что вам небезразлично, как у нас повернется дело.

Дж. Буш. Да, я принимал Кравчука, Акаева. Мы имеем контакты с республиками, стараясь, чтобы они не подрывали ваши позиции. И я всегда говорю: мы заинтересованы в том, чтобы республики договорились с центром, мы хотим помочь вам, а для этого необходимо, чтобы вы договорились. И, конечно, военные вопросы, разоружение, ядерное оружие. Я всегда подчеркиваю роль президента Горбачева. А когда Украина стала делать заявления по этим вопросам, то это вызвало большое беспокойство.

М.С. Горбачев. Да, это серьезные вопросы. Но надо иметь в виду, что тут вмешивается политика, предвыборные расчеты. На Украине 1 декабря выборы президента. После этого многое, я полагаю, изменится. Они уже почувствовали, какое впечатление произвели своими «всплесками» насчет ядерного оружия, украинской армии.

Дж. Буш. Да, сенаторы спрашивают, что это за новая армия в 450 тыс. человек, когда надо ратифицировать Договор по ОВСЕ.

М.С. Горбачев. Но надо учесть: то, что говорит Кравчук (а говорит он разное — в Крыму одно, в Киеве другое), то, что принимает Верховный Совет Украины, это еще не мнение народа. Я убежден, что народ такой многонациональной республики, как Украина, в конечном счете сделает выбор за Союз. Ведь нам просто нельзя разделиться — в стране, где 75 млн человек живут вне своих национальных образований. На Украине — 15 млн русских, по скромным подсчетам. В Казахстане — только 40% казахов.

Х. Карлос. Всего лишь?

Ф. Гонсалес. Казахстан как таковой — это нонсенс.

М.С. Горбачев. Вне Союза — да. И поэтому Назарбаев твердо за Союз. У нас никогда не было внутренних границ. Как же можно саморазделиться, как резать все? Украина в нынешнем своем виде возникла потому, что большевики не имели большинства в Раде и прирезали к Украине Харьков и Донбасс. А Хрущев по-братски передал ей от России Крым. И когда пошел разговор об отделении Украины, то в Донбассе, на юге, в Крыму пошло мощное движение против этого. Крым вообще принял решение — или Украина будет в Союзе, или мы возвращаемся в Россию. Кравчук ездил в Крым, успокаивал.

Ф. Гонсалес. Все это еще раз свидетельствует о том, что в современных государствах понятие самоопределения нельзя доводить до абсурда. Отделение — это абсурд. До какой степени делиться? Вплоть до самоопределения поселка? Но это логический итог, если начинать дробление.

Дж. Буш. Вы говорите, что Кравчук маневрирует перед выборами. Но выиграет ли он их? У нас многие считают, что нет.

М.С. Горбачев. Я думаю, он выиграет выборы. Он мне говорит: подождите до 1 декабря, после выборов я смогу высказаться определенно.

Дж. Буш. И вы считаете, что после выборов он определенно выскажется за Союз?

М.С. Горбачев. В этом я не уверен. Но в одном уверен твердо — Украину и Россию невозможно оторвать друг от друга, они будут вместе.

Ф. Гонсалес. Еще бы, ведь невозможно оторвать Россию от России, она начиналась в Киеве.

М.С. Горбачев. Многое сейчас — от незрелости наших политиков, выдвинувшихся на волне перестройки. Люди это очень разные. Я смотрю: вот человек, который вчера еще всеми силами служил режиму, был его яростным сторонником, а теперь — сверхрадикал, сверхнационалист, яростный разрушитель центра. И это не до августа, а сейчас, когда сметены тоталитарные структуры, Центра, который олицетворял эти структуры, больше нет. А против него продолжают бороться.

Ф. Гонсалес. Это типичный пример «псевдодискуссии», спора не о том. Конечно, здесь происходит подмена предмета спора. Как можно сейчас бороться с центром, как будто ничего не изменилось? Это напоминает анекдот о президенте Колумбии, который, придя в 1980 г. к власти, сказал: я разрываю отношения с Испанией. Его спросили: почему? Он: потому что Испания украла наше золото. Да, говорят ему, но это было 500 лет назад. Так-то оно так, отвечает он, но я об этом узнал только что.

М.С. Горбачев. Или анекдот о человеке, который продолжал подрывать поезда в Белоруссии через двадцать пять лет после войны. Его поймали, а он говорит: я партизан. Но ведь двадцать пять лет прошло, не то рвешь!

Ф. Гонсалес. Проблема в том, что республики считают себя обладающими большой легитимностью, поскольку там прошли недавно демократические выборы.

Конечно, главная ваша проблема — время, объективный «цейтнот». Но вас подвела и последовательность событий. Если бы такие же выборы одновременно или раньше прошли на общесоюзном уровне, то, может быть, ситуация была бы иная.

М.С. Горбачев. Это верно лишь отчасти. Все-таки первые свободные выборы прошли у нас в 1989 году, когда избирались народные депутаты СССР. И большинство тех, кто играет сейчас ведущую роль в республиках, на местах, выдвинулись именно тогда. И такая последовательность была оправданной тем, что наши перемены начинались сверху.

Дж. Буш. Я согласен с этим.

М.С. Горбачев. Но главное все же не в этом.

Наше общество не выдержит разрыв, такую ломку. Я в этом убежден и буду делать все ради Союза. Причем не всякого, а именно полноценного. Я так и сказал однажды президентам республик: если я увижу, что дело идет не к единому союзному государству со всенародно избранным президентом, с общим экономическим пространством, едиными вооруженными силами и т.д., то я не стану кандидатом в президенты, я должен буду отмежеваться от этого.

Я думаю,

Но республики не примут сейчас никакого руководства в непосредственном виде. Единственная возможность для России выполнить эту свою роль — через новый центр, где будут представлены все республики и где Россия в силу своего веса, потенциала и возможностей сможет проявить себя, вести за собой. В этом ее, можно сказать, историческая миссия.

Но за это, повторяю, предстоит борьба.

Х. Карлос. И вы верите, что сможете победить в этой борьбе? Мы всей душой с вами.

М.С. Горбачев. Я думаю, что есть такой шанс, я уверен, что мы должны к этому прийти. И я открыто об этом говорю. Когда на пост председателя Верховного Совета Беларуси баллотировался Шушкевич, то он советовался со мной, и я сказал ему: «Вы не какой-то политик, у которого нет ничего другого за душой и который не знает никакого другого дела. Вы физик, профессор, можете вернуться руководить институтом. Что вам терять? Поэтому я советую вам высказаться четко, за что вы». И он высказался: за Союз. И получил почти 70% голосов. А его соперник, кстати, сильный человек, получил лишь 25%.

И я четко и определенно говорю: я за союзное государство. Будет борьба, будет трудно, но я буду работать со всеми, по отдельности и вместе. А если увижу, что побеждает другая концепция, то я скажу об этом и не буду президентом. Но повторяю, мы имеем шанс создать союзное государство, новое, с сильными республиками, но прежде всего — демократическое.

Ф. Гонсалес. Демократическое — и при этом обязательно с сильной исполнительной властью. Сильная власть не является, конечно, достаточным условием существования демократического государства, не является его необходимым условием.

М.С. Горбачев. Я с этим абсолютно согласен: Для нас сейчас это серьезная и очень трудная проблема, и я уже давно говорю о необходимости укрепления исполнительной власти на всех уровнях.

Ф. Гонсалес. Если говорить о США, то там основой сильной федеральной власти является то, что на федеральном уровне осуществляется 60% всех государственных расходов. А решающим инструментом исполнительной власти — президентское право вето. Это, конечно, великолепный инструмент. И еще: выборы можно выиграть с перевесом в один голос, удержать вето с перевесом в один голос — и тем не менее это решение будет уважаться, соблюдаться всеми без звука.

Х. Карлос. У нас в стране пока не так. Говорят, что убедительно только значительное большинство.

Ф. Гонсалес. Вы видите, г-н президент Буш, что мы завидуем вашей системе. Хотя (король, наверное, не слушает) я должен признать, что монархия хорошо послужила интересам современной Испании. Я, как человек, не имеющий каких-то «монархических наклонностей», могу сказать об этом без обиняков.

Х. Карлос. Я слышал то, что сказал председатель правительства. Речь идет о монархии современного типа. Но прессе нужны темы, и она все время стремится «подлить кислоты» в наши отношения с главой правительства, противопоставить нас.

М.С. Горбачев. То же самое стремятся делать многие у нас, вбивая клин между мной и Ельциным. Есть люди, есть силы, которые в этом заинтересованы и просто постоянно этим занимаются.

Дж. Буш. А мне предстоит будущий год — год выборов. Скажу откровенно — думаю об этом с ужасом. Поразительна у нас способность в предвыборной борьбе искажать все вопросы, терять время не на то, что действительно важно. Даже и не знаешь, что свалится.

Я, конечно, не хочу, Михаил, сравнивать эти заботы с той гигантской задачей, которую решаете сегодня вы. Это — потрясающая, захватывающая драма. Мы следим за ней, затаив дыхание, и желаем вам успеха.

М.С. Горбачев. Я вижу в ваших словах, г-н президент, понимание того, что сохранение и обновление нашего Союза, решение наших проблем — а они могут быть решены только в Союзе — нужно не только нам, хотя, конечно, прежде всего нам. Это важно и выгодно также для вас, для наших западных партнеров, для всего мира. Вот почему я говорил сегодня вам в нашей беседе, что нам сейчас, в период особенно сложный, ответственный, в период перехода от тоталитарной политической и экономической системы к демократии и рынку, особенно нужна поддержка наших партнеров.

<…>

М.С. Горбачев. Что ж, время действительно позднее, а завтра предстоит большой день. Наверное, пора поблагодарить его величество за прекрасный вечер, великолепный ужин.

Х. Карлос. Я был очень рад быть хозяином в такой компании. Спасибо за очень интересный разговор. Все мы много почерпнули из него. Мы с г-ном Гонсалесом, конечно, присоединяемся к словам президента Буша, который пожелал вам, г-н президент, успеха в великом деле преобразования вашей страны.

М.С. Горбачев. Спасибо за эти слова поддержки.

Из архива Горбачев-фонда