— Андрей Александрович, все ли государства, обладающие ядерным оружием, имеют доктрины применения в письменном виде?

— Не все. Но страны, входящие в традиционный ядерный пул — США, Россия, Китай, Франция и Англия, — такие документы в различных вариантах имеют. В России, например, отдельного документа нет, а есть несколько параграфов в общей военной доктрине и отдельно прописаны основы госполитики в области ядерного сдерживания. Кроме того, опубликованы ядерные доктрины Индии и КНДР. У Пакистана такого документа нет. Но в большинстве страны стараются свои взгляды на применение ядерного оружия изложить.

— То есть потенциальные противники могут из этих документов понять свои риски и интерпретировать их намерения? Они существовали всегда или это недавнее явление?

— Исторически подходы к применению и взгляды на ядерное оружие очень сильно менялись. В 1945 году американцы владели им монопольно, рассматривали его как обычный вид вооружений и никакой доктриной себя не утруждали. Лишь когда стало ясно, что накопленные запасы ядерного оружия у вероятного противника таковы, что применение становится опасно для самой страны, возникла необходимость объяснить, в каких обстоятельствах ты готов пустить его в ход.

Долгое время такие документы были непубличными, для внутреннего использования. Они были весьма похожи на нынешние, но никто их не публиковал. Но в дальнейшем у ядерной доктрины появилась очень важная роль — сигнальная.

Например, в начале 80-х годов СССР принял доктрину неприменения ядерного оружия первым. На Западе, конечно, никто в это не верил. Но эта доктрина существовала до 1994 года.

— А у США в это время уже была опубликована своя доктрина?

— Официально доктрину не публиковали, и у разных администраций были разные взгляды на этот вопрос. Но были регулярные заявления лидеров, которые отражали взгляды, заложенные в доктрину. Например, когда Шлезингер (Джеймс Шлезингер — министр обороны США в 1973—1974 годах. — Ред.) выступил с доктриной «гибкого реагирования», это вызвало вопросы в Советском Союзе: ранее о возможности «ограниченной ядерной войны» официально никто не рассуждал. Это понимали как повышение рисков глобального конфликта. Но быстрое появление открытых доктринальных документов, где прописано отношение правительства к ядерному оружию, относится к 90-м годам прошлого века.

— А до этого разведки охотились за этими документами?

— Конечно. А кроме того, разведки изучали открытые документы, заявления политиков и военных, пытаясь понять, что они имели в виду. Ведь каждая ядерная доктри­на рассматривается остальными — проверяют, насколько она соответствует всему, что известно о стране.

— У Израиля есть такой документ?

— Нет, конечно. Ведь Израиль официально не признает, что обладает ядерным оружием.

— Поскольку взгляды на сферу применения ядерного оружия — живой процесс, вероятно, и доктрины со временем меняются? Как часто туда вносятся изменения?

— Это очень сильно зависит от сущности доктрины и принятого подхода к проблеме. Вот Индия один раз, после испы­таний 1998 года, издала очень короткий и исчерпывающий документ, что не применит ядерное оружие до первого удара по своей территории, и больше там изменять уже нечего. Но и арсенал у Индии, как и количество сценариев его применения, весьма скромный.

Большая ядерная держава в зависимости от того, какую роль для ядерного оружия она предусматривает, вынуждена делать это чаще. Вот в США каждая новая администрация производит пересмотр своей ядерной политики и отчасти меняет саму доктрину. То есть изменения вносятся с частотой выборного цикла — как только приходит к власти новый президент.

В России военная доктрина не меняется вместе с президентом. У нас была доктрина 1994 года, затем изменения были внесены в 2000, 2010 и 2014 годах. За десять лет много чего произошло, разумеется. Разговоры в среде специалистов и ответственных лиц о необходимости изменения военной доктрины, в том числе в ядерной части, идут уже давно. И в 2020 году были опубликованы «Основы государственной политики в сфере ядерного сдерживания», где многие детали были прописаны более четко и подробно.

— Есть ли у вас предположения, что имел в виду Верховный главнокомандующий Путин, когда упомянул, что пора вносить изменения в ядерную доктрину?

— Он в большей степени сосредоточился на причинах грядущих изменений. Он указал, что на Западе разрабатываются взрывные устройства сверхмалых размеров и идет дискуссия, как можно применять эти средства поражения. Вот это требует реакции.

Честно говоря, это лапидарное, а потому не слишком понятное высказывание. Оно одновременно обнадеживает — сделано заявление, что изменения предполагаются только в ответ на понижение порога применения ядерного оружия на Западе. Но поскольку никаких доктринальных изменений в США мы не видим, то надо дождаться их перед тем, как что-то менять в своих документах.

Но неясно, почему этот разговор возник именно сейчас. Ведь единственные известные нам пока изменения — модернизация традиционных ядерных авиабомб США, размещенных в Европе. В рамках регулярных изменений текущая модель В61-4 меняется на В-61-12. Прототипы этих бомб были произведены в 2020 году, производство началось в 2021 году, и об этом процессе все знают хорошо и загодя. Но новые типы оружия не говорят об автоматическом снижении порога применения. Ведь и у России тоже очень много различных систем самой разной мощности.

А доктрина — это именно описание условий их применения, причем мощность оружия, в ответ на которое последует ядерный ответ, там не указывается. Это означает, что ответ последует просто на применение против вас ядерного оружия, неважно какой мощности. Поэтому и непонятно, что же тут нужно менять.

Если судить по комментариям российских официальных лиц, например, заместителя министра иностранных дел Сергея Рябкова, то изменения предполагаются в связи с опытом, полученным в ходе специальной военной операции. Имеется в виду, что классическое ядерное сдерживание брежневских времен не сработало в должной мере. В свете этих мнений недавние учения по отработке применения нестратегического ядерного оружия — сигнал НАТО. Там должны задуматься, как не попасть в прямое противостояние с Россией. Видимо,

— В неконвенциональных войнах, как я понимаю?

— Российские официальные лица неоднократно заявляли, что военное вмешательство Запада может привести к прямому столкновению с Россией, чреватому уже глобальным конфликтом. В этом случае мы можем предположить, что планируется снижение порога применения российского ядерного оружия ради повышения искомого эффекта устрашения.

— Через какое время наблюдатели могут зафиксировать реальные изменения в вооружениях или структуре войск?

— Ядерная доктрина и поправки в нее разрабатываются с участием МИД, Минобороны (МО), «Росатома» и некоторых других ведомств. Позднее документ выносится на Совет безопасности и, наконец, на подпись президенту. Мы не знаем, на каком этапе сейчас находится процесс уточнения доктрины, раз о нем уже заявлено официально. Но все источники отвечают о сроках очень уклончиво, это могут быть и месяцы, и годы. Но изменения не обязательно должны воплотиться в новом оружии и структурах МО. Много зависит от содержания поправок. Если вы заявите, что примените ядерное оружие в ответ на какое-то конкретное действие, то вам, возможно, и не придется производить дополнительно какие-то системы. То есть вам будет достаточно оружия, которое планируется для других сценариев.

Но вот в 2014 году в доктрине России появилось понятие «стратегическое неядерное сдерживание». Речь об угрозе дальнобойным высокоточным оружием в неядерном оснащении. И такая концепция требует создания и постройки достаточного количества подобных вооружений. Как видим, все определяется содержанием поправок.

— Объявлено о размещении в Германии дальнобойных ракет повышенной дальности, вплоть до гипотетических гиперзвуковых вооружений, о которых пока вообще никому не известно. Это возврат к ситуации, существовавшей перед заключением договора об РСМД (Договор о ликвидации ракет средней и меньшей дальности, подписан в декабре 1987-го, прекратил действие в 2019 году. — Ред.)?

— Заявляется, что это будут ракеты в обычном оснащении. Пока, видимо, речь именно о таком варианте. В этом шаге в первую очередь заинтересованы американцы, так как он поможет распространить оружие средней дальности на Азию. Ведь Китай никогда не был участником договора об РСМД.

Все это время Пекин активно развивал свои ракеты средней дальности, их очень много на территории материкового Китая. Среди них много противокорабельных ракет, угрожающих флоту США в этих акваториях, равно как и носителей для стрельбы по наземным целям. Соседних стран, с которыми у Китая может возникнуть конфликт, немало. США не могли развивать такие вооружения, так как были ограничены потолком, прописанным в РСМД.

— Это объясняет, почему США вышли из договора о РСМД. Но зачем заново возвращать их в Германию?

— Никто не станет разрабатывать отдельные ракеты для Европы и для Азии. Это будут одни и те же системы для всех театров. Пока американцы просто взяли уже существующие ракеты SM-6 и хорошо всем знакомые «Томагавки» и создали для них мобильные носители наземного базирования. У SM-6 пока дальность 500 км, она до целей в России не долетит, но «Томагавки», конечно, достанут.

— Пишут, что у SM-6 перспективы модернизации до 2000 км.

— У всего есть перспективы модернизации, но пока дело обстоит вот так. Ощущение, что все это в первую очередь делалось для Азии, но раз уж сделали, то решили заодно и в Европу привезти. Ведь там тоже союзники США.

Формально американцы вышли, согласно их заявлениям, из договора о РСМД из-за нарушения его условий Россией. Ее обвинили в разработке ракеты 9М729 с дальностью более 500 км. С тех пор прошло пять лет, но эта ракета нигде не появилась, хотя более двух лет идет самое активное использование крылатых ракет на театре военных действий Украины.

Соответственно, предложенный РФ мораторий на размещение таких ракет в Европе тоже остается в подвешенном состоянии. В Германии новые ракеты с 2026 года будут размещаться все-таки на временной основе. Ни сроки ротации, ни количество пока неизвестны. Так ситуация выглядит на сегодня.

— По очень богатой практике применения крылатых ракет на Украине с обеих сторон полет дозвуковой ракеты с обычным оснащением из Германии вглубь России вряд ли будет иметь какие-либо стратегические последствия. Другое дело — ядерный боеприпас. Это подвигает к мысли, что, если уж такие ракеты разместят, у них будет и ядерная боеголовка в том числе.

— Это, без сомнения, опасная перспектива. Но травмой югославского опыта российское отношение отягощено и к неядерному оружию тоже. Ведь тогда впервые массовое применение неядерных ракет все-таки поставило правительство страны на колени. Сейчас опыт боевых действий на Украине показал, что такой эффект очень сильно зависит от страны. Но в умах российского руководства все равно отложилось, что можно, не заходя в страну наземными силами, добиться победы ракетными обстрелами и авиабомбардировками.

Кроме того,

И атаки украинских дронов против российских систем раннего предупреждения о ракетном нападении прекрасно это доказали.

Такой радар очень дорог, строится очень долго, а выводится из строя, как оказалось, довольно легко. Поэтому у вас может быть опасение, что дальнобойными ракетами с обычным оснащением вам нанесут упреждающий удар, ослепят и потом уже нанесут удар ядерными силами. Хотя пока разговор идет о размещении в Германии совсем небольшого количества ракет, при котором подобный сценарий невозможен.

— «Томагавк» постоянно модернизируется, но все равно это оружие концептуально устаревшее. Появились совершенно новые технологии, которых на момент заключения договора о РСМД не было. Может быть, этот договор со временем все равно изжил бы себя как устаревший и не соответствующий изменившимся обстоятельствам?

— Я не считаю, что основные проблемы с этим договором лежат в сфере технологий. Если смотреть на него не из Москвы или Вашингтона, а оценивать как часть глобального механизма безопасности, то он с самого начала выглядел половинчато. Он запрещал только определенные ракеты наземного базирования. То есть аналогичные ракеты морского и воздушного базирования никогда и ничем не ограничивались.

Договор о РСМД убрал конкретный кризис в Европе. Он готовился в контексте перспектив ядерной войны в Европе. Эти ракеты в Европе и европейской части СССР были максимально уязвимы и одновременно могли нанести максимально быстрый удар. То есть они сочетали в себе свойства, усиливающие опасность конфликта.

Остальные страны не спеша развивали такое оружие, особенно Китай. Вспомним слова советника по национальной безопасности Джона Болтона во время визита в Россию (визит состоялся в октябре 2018 года. — Ред.). Он прямо тогда заявил, что США в силу интересов национальной безопасности построят такое оружие, невзирая на позицию Москвы. Разумеется, Болтон имел в виду китайские ракеты этого класса.

Договор о РСМД убрал проблему в конкретном регионе, не более. С тех пор мир изменился. Мы теперь не ждем первого ядерного удара в Европе, а США договор стал очень серьезно мешать в Азии. Договор о РСМД постепенно становился наследием ушедшей эпохи. Россия пыталась пригласить в договор другие страны, в том числе и Китай. Но никто не заинтересовался.

— Согласно американским наблюдателям ядерная триада в Китае развивается такими темпами, что через 10–15 лет в мире будет уже три ядерные державы со сходными арсеналами. Так ли это, и в каком будущем мы будем в таком случае жить?

— Вся ядерная стратегия это в первую очередь история про то, что происходит у людей в голове. Странам-лидерам необходимо именно сдерживание. Они в первую очередь озабочены его обеспечением.

Предположим, что у вас и у противника есть по десять боеголовок, способных поразить десять крупнейших городов. В случае ядерной атаки вы теряете 20—30 миллионов человек. Как оценить этот ущерб, он приемлемый или неприемлемый? Или вам все же необходимо иметь две или три тысячи боеголовок? Это не­очевидно.

В какой-то момент истории в США и СССР одновременно утвердилась идея, что у каждой стороны должно быть одинаковое количество боеголовок. Но если мы посмотрим данные того времени, то увидим, что большая часть ракет предназначалась для атаки на пусковые шахты и объекты ядерной инфраструктуры. При этом было очевидно, что ракеты полетят в пустые шахты, так как обе стороны успеют их запустить.

Тогда зачем нужно было именно такое количество? В результате одинаковое количество боеголовок было определено на уровне, который стороны посчитали соответствующим статусу сверхдержавы. Но для сдерживания достаточно намного меньше.

Все это время Китай придерживался политики минимального необходимого баланса. Он имел несколько сотен боеголовок, в большинстве на ракетах средней дальности. Лишь несколько десятков Межконтинентальных баллистических ракет (МБР) из этого арсенала могли достать до США. На самом деле этого вполне хватает для сдерживания. По крайней мере, так рассчитывало силы руководство Китая.

Сегодня мы действительно видим изменение подхода к вопросу сдерживания в Китае и связанное с этим строительство стратегических сил. Мы видим большое количество шахт в новых позиционных районах, но не знаем, планируется ли все их использовать. Шахты могут строить и для введения противника в заблуждение при определении целей.

Все ядерные державы большой пятерки в определенный момент прекратили производство делящихся материалов для производства ядерного оружия. Поэтому мы не знаем, сколько материала для создания новых ракет есть в Китае и сколько времени понадобится, чтобы его наработать в случае необходимости.

По самым оптимистичным прогнозам, в скором времени Китай может получить тысячу-полторы боеголовок. У США и России их сегодня всего примерно по пять-шесть тысяч. Таким образом, речь пока не о полном паритете.

В этой ситуации главный вопрос, как на это ответят другие страны, и в первую очередь США.

— То есть Китай может спровоцировать гонку вооружений?

— Не исключаю, что мы с вами сейчас присутствуем при начале процесса. Россия и Китай не военные союзники, у них нет обязательств по взаимной защите друг друга. В такой системе каждый развивает свои стратегические силы самостоятельно, без учета союзнических обязательств. И если Соединенные Штаты начнут наращивать свои арсеналы, ориентируясь на Китай, правительство РФ вполне может запустить программу вооружения в стремлении снова сравнять свой потенциал с американским.

— Если китайская ракета летит в США, она должна по кратчайшей траектории пролететь через территорию России?

— Традиционно считалось, что ракеты между границами США и СССР должны лететь по самой короткой и выгодной с точки зрения затрат топлива траектории через Северный полюс. Ситуация и в этом вопросе меняется. Тяжелая ракета «Сармат», которую Россия планирует довести до кондиции в ближайшие годы, может достигнуть территории США через Южный полюс.

Удар по Китаю через Арктику чреват ответным ударом России. Поэтому, насколько можно судить, в противостоянии с ним удары планируются в первую очередь с американских подводных лодок в Тихом океане. Китайские ракеты тоже должны лететь по дуге, обходя территорию России.

— Существует ли перспектива тройственного договора об ограничении стратегических ядерных вооружений между США, Россией и Китаем?

— Из истории развития этих вооружений мы видим, что на определенном этапе страны признают достигнутый уровень достаточным и готовы к переговорам об их ограничении и даже сокращении. Но трехсторонних договоров не было никогда. В ближайшей перспективе Китай в таком договоре не заинтересован, пока это не изменится, ожидать ничего не стоит.

Комбинация из трех ядерных супердержав куда менее стабильна. Гонка вооружений, когда страны ревниво следят друг за другом, намного более вероятна. До какого уровня Пекин должен довести свои вооружения, чтобы считать их достаточными, никому неизвестно. Из-за этого все попытки администрации Дональда Трампа, которая активно предлагала такой договор, потерпели неудачу. США пытались привлечь Пекин к таким переговорам, в том числе с использованием возможностей РФ как дружественной Китаю страны.

— В ходе СВО высшие руководители РФ неоднократно заявляли об опасности применения тактического ядерного оружия (ТЯО) в случае, если войска НАТО вступят в конфликт непосредственно. В рамках этой политики прошли учения по использованию нестратегического ядерного оружия, а НАТО объявило о вероятных ответных шагах. Насколько это подвигает НАТО и РФ к моменту, когда может быть применено не стратегическое, но все-таки ядерное оружие?

— Надеемся, что пока такая опасность не увеличилась, и речь о передаче таким образом сторонами сигналов друг другу. На украинском театре военных действий нет сугубо военных целей для ядерного оружия. И в такой ситуации оно выступает в первую очередь как политическое оружие.

Его применение стало бы политическим решением на самом высоком уровне. Оно могло бы сопровождаться требованиями исключить какие-либо действия или условиями для прекращения конфликта. Лучше всего у атомной бомбы получается уничтожение большого количества людей, что означает удары по городам.

Удар по Хиросиме вызвал совокупно гибель около 100 тысяч человек. Но это небольшая по мощности бомба в сравнении с современными. Этот шаг показывает, что правительство готово идти на любые шаги ради достижения своих целей.

Но одновременно с ядерным ударом вы открываете ящик Пандоры, включая возможность ответного удара по вам и абсолютно непредсказуемым развитием ситуации. Поэтому подобный шаг будет рассматриваться в последнюю очередь. Если посмотреть военные доктрины крупных государств, там написано, что такой шаг последний в ряду. В российской доктрине написано — когда существование государства находится под угрозой.

Что означает угрозу государству, не описано. Но не очевидно, что сейчас происходит что-то такое, что реально подпадает под такое определение. Поэтому мы надеемся, что до применения ядерного оружия пока очень далеко.

— А в американских руководящих документах существует разделение тактического и стратегического ядерного оружия?

— Нет. Ни в нашей, ни в американской доктрине никакого разделения нет. Просто говорится о применении ядерного оружия.

— Делает ли применение тактического ядерного оружия глобальный конфликт неизбежным?

— К счастью, мы этого не знаем, примеров не было. Мы исходим из того, что ничего не происходит автоматически — при каждом очередном шаге лидеры стран осознанно принимают отдельное решение. Но эскалацию никто исключить не может. Нельзя сказать: «Это всего лишь тактическое ядерное оружие, это не так страшно».

В действительности даже ограниченное применение ТЯО будет иметь крайне печальные последствия. Даже особо защищенные и заглубленные пункты управления и связи, и другие традиционные цели для ядерных ударов очень часто находятся в густонаселенных городах.

Но если единственный ядерный удар не принес результата, вы окажетесь перед необходимостью нанести следующий. Невозможно наносить ядерный удар, не имея продуманного плана, что же вы будете делать дальше, как отвечать на возможный ответный удар. А развитие такого рода событий прогнозируется плохо, и самый продуманный план может потерпеть фиаско с катастрофическими последствиями.

— Один английский отставной адмирал заявил, что ожидает от России такой последовательности шагов: выход из договора о запрещении ядерных испытаний, испытания, демонстрационный взрыв где-то в относительно безопасном месте, последнее решительное заявление и, наконец, реальный ядерный удар, если все остальное не сработает.

— У меня сложилось ощущение, что в американском и британском исследовательском сообществе у людей много свободного времени. И они его используют на написание разнообразных сценариев. А у политиков в период ядерного кризиса времени как раз не будет.

Если будет приниматься решение о применении — это будет почти наверняка ответ на какие-то фундаментальные действия, нечто, что ввергнет мир в острейший кризис. В такой ситуации не будет времени на длительную процедуру — принятие в трех чтениях закона о выходе из договора о запрещении ядерных испытаний, утверждение в Совете Федерации и, наконец, подпись президента. Скорее всего, произойдет что-то совсем срочное и будет не до организации подземного взрыва на Новой Земле.

— Ядерные доктрины — это писаные документы. А могут ли руководители государств в критический момент действовать не по доктрине?

— В российской военной доктрине вы прочтете, что итоговое решение о применении остается за Верховным главнокомандующим. Аналогично это прописано и у американцев. Таким образом, лидеры могут делать то, что считают нужным, закон их не ограничивает.

Сценарии существуют разные. Перед принятием решения их докладывают подчиненные Верховного главнокомандующего, но выбор остается за ним. Нельзя исключать, что если применение ядерного оружия произойдет в силу какой-то трагической случайности или человеческой ошибки, то ядерного ответа может не последовать. И, наоборот, президент может принять решение о применении в ответ на сценарий, не прописанный в доктрине.

Возвращаясь к российской истории, президент Путин говорил о применении всех средств, имеющихся в распоряжении России, для защиты ее суверенитета и территориальной целостности. Но в текущей ядерной доктрине нашей страны нет ничего про суверенитет и территориальную целостность. Там сказано про угрозу существованию государства. Не очевидно, что территориальная целостность и угроза существования государства это одно и то же.

— Пожалуй, если учитывать грандиозные размеры России…

— А также стоит помнить, что границы России в совсем недавнем прошлом несколько раз менялись. Поэтому я не исключаю, что в доктрину впишут ровно эти детали про суверенитет и целостность, просто потому, что лицо, принимающее решения, об этом говорит. И потом это станет доктринальным документом для ваших военных, дипломатов и политиков.

Далее коллегиально организуется его осмысление, они пишут сценарии и документы, углубляющие смысл изменений. Доктрина становится сигналом вашим потенциальным противникам, которые понимают из него, что они не должны делать. И для того чтобы союзники, партнеры и противники понимали правила игры — в доктрину должны закладываться именно истинные намерения и мысли.

Также доктрина отражает всю систему мышления, в рамках которой существуют политики и вся наша бюрократия, по ней строится военное планирование. И, конеч­но, она будет оказывать влияние на первое лицо в момент принятия тяжелого решения. Как мы уже говорили, это будет не единственным фактором, но многократно обсужденный, тщательно сформулированный и положенный на бумагу подход к какому-то вопросу все-таки будет служить системой координат при принятии решений.

Беседовал Валерий Ширяев