— С чем все-таки была связана эйфория, охватившая страну во время съезда? C начавшейся политизацией масс или с шоком от того, что в телевизоре народные избранники говорят то, что думают?

— Политизация масс началась раньше, с приходом Горбачева, поскольку именно он дал свободу прессе и телевидению, до сих пор у нас невиданную. На мой взгляд, это было самое прекрасное время для средств массовой информации. Почему? Потому что цензура снята, СМИ выпущены на свободу, а государство продолжает их содержать. Говорите что угодно, а зарплату мы вам будем платить, как будто мы вами еще командуем. «Огонек», «Московские новости», «Московский комсомолец», «АиФ» — они страну разбудили и возбудили. Причем возбудили у людей не столько ожидание свободы, сколько настрой митинговать за лучшую жизнь. И съезд был похож на такой большой разрешенный митинг.

— Действовало ли на депутатов внимание страны, или вы хотели высказаться вне зависимости ни от чего?

— Тех, которые хотели высказаться, было меньшинство. Но это было энергичное меньшинство. Это были люди, которые имели серьезные претензии к власти, к правящей КПСС. Они были действительно за перестройку. И им было что сказать. В основном это были демократически настроенные депутаты.

Но как только заканчивалось заседание съезда, происходила метаморфоза. Выходишь из кремлевских ворот в город, а люди по обе стороны стоят и кричат, увидев знакомое по телевизору лицо: «Ельцин! Ельцин! Собчак! Собчак!» Мы шагаем под эти крики, внутренней гордостью переполняемся, а известные номенклатурные лица, показавшие себя по тому же телевизору ретроградами, идут как побитые и заплеванные. Это сильно контрастно выглядело: абсолютное большинство внутри Кремлевского дворца съездов, выходя на улицу, превращается в абсолютное меньшинство. Голова кружилась. Нам казалось, что это весь народ за нас. И раз народ в нас так верит и так нас любит, то мы все для него сделаем. В мозгах перещелкивало, картинка рисовалась такая: мы умные, в нас верят, мы все знаем, берем власть, принимаем хорошие и, главное, справедливые законы — и жизнь налаживается. То есть для перемен к лучшему необходимо лишь одно — изгнать из власти старых пердунов, которые думают только о своем благополучии. А то, что за стенами съезда в 11 часовых поясах живут 288 миллионов человек, просто не приходило в голову. Мы не задумывались, что замена власти вверху не меняет страну, что люди остаются теми же. Нужны были изменения, которые заставляли бы людей стать соучастниками событий. Не активными наблюдателями и болельщиками, не только митингующими, а именно соучастниками. Со своим фронтом работ, со своей долей ответственности за результат. Если не углубляться, речь идет о построении реального института местного самоуправления.

— Мы — это кто?

— На съезде сразу обозначились две силы. Одна сила — те, кто считал, что да, нужны какие-то улучшения, но ни в коем случае нельзя сдавать позиции марксизма-ленинизма, позиции построения социализма — мы никогда не допустим, чтобы здесь был капитализм. Вторая сила выступала в жесткой оппозиции к первой — демократы организовались в Межрегиональную депутатскую группу. И я в нее сразу вошел. Вот это и есть в моем изложении — «мы».

— Вы даже были членом Координационного совета Межрегиональной группы.

— В Межрегиональной депутатской группе было пять сопредседателей: Ельцин, Пальм (от Эстонии), Афанасьев, Сахаров и Попов. В Координационный совет входило, наверное, человек 20–25. А всего в МДГ, мне кажется, человек 140 было. «Мы улучшим то, что есть, будет нормально и с продуктами, карточки не потребуются, жизнь будет улучшаться» — это тезис генсека М. Горбачева. А тезис демократов, который тогда громче и понятнее всех звучал от Ельцина: улучшить с этими ребятами мы ничего не сможем — они не дадут. Только заменив их и полностью отодвинув от власти КПСС, мы — настоящие и боевые демократы — дадим народу хорошую жизнь.

— Вы были за отмену 6-й статьи?

— Да, я был за отмену 6-й статьи, но это отдельная тема. Александр Николаевич Яковлев убеждал Горбачева, что надо переходить к многопартийности. Но Горбачев продолжал верить в живительную силу КПСС. Да и демократы этому значения не придавали: «Зачем создавать партию, у нас же есть Ельцин и движение «ДемРоссия», чтобы его поддерживать». У меня не было безоглядной веры ни в Ельцина, ни в Афанасьева с Поповым, ни в «ДемРоссию». Потому что, когда Ельцин обещал скорые перемены — ну если не через полгода, так через год, будет как в Европе, — я понимал, что это невозможно. Я имел понятие, что из себя представляет страна. В связи с распространением коллективного подряда я много ездил, меня посылали делиться опытом в разные концы страны, начиная от БАМа и заканчивая практически всеми республиками. То есть я видел, в какой мы яме и какой глубины и длительности реформы предстоят.

— Радикалом не были?

— Не был. На заседании Межрегиональной группы с подачи Афанасьева встал вопрос об оппозиции: «Нам хватит стесняться, мы должны преодолеть себя и документально начать именоваться оппозицией». Оппозиция воспринималась как слово тогда еще… ну много слов входило в обиход, значения которых до конца мы не осознавали. Для меня это было что-то такое… не из нашей жизни. Да и потом все, что на тот момент было сделано, связанное с демократизацией, со свободой и т.д., сделал Горбачев. Мы-то пока ничего не сделали, и, ничего не сделав, объявляем Горбачеву войну. И когда зашла об этом речь на заседании МДГ, я выступил, и кто-то из зала меня спросил: «Так вы кому больше верите — Горбачеву или Афанасьеву?» Я говорю: «Горбачеву». Ну все, это значит, «ренегат какой-то затесался в наши ряды»… Но вообще-то они сильно со мной не связывались. Просто я чувствовал, что шло серьезное обострение, прежде всего, по персоне Горбачева, а я был категорический противник обострения. Считал, что наша задача влиять на Горбачева и перетягивать его на нашу сторону.

— Как вы отнеслись к выступлению Сахарова, заговорившего о новом проекте Конституции? Почему он вызвал такое неприятие большинства, впервые появившись на широкой публике?

— Лично мне его выступление с проектом Конституции показалось несколько наивным. Сразу подумал: он, наверное, теоретик, нигде не был, по стране не ездил… Разбить ее на десятки частей, сделать из каждой стопроцентно самостоятельные государства? За центром у него вообще никаких полномочий не оставалось, они были договорные. Кто о чем договорится, вот такие полномочия и отдает центру. Не захотел отдавать — не отдал, ну у меня это как-то не умещалось в голове.

— Сахарова в зале зашикали, почему его даже демократы не поддержали?

— Поддержали, но демократов — 140 человек, а съезд-то — две с половиной тысячи, поэтому как ни поддерживай… Плюс телевизор — куда повернут экран, ту картинку и покажут. Но главное, у агрессивного большинства было внутреннее презрение к Сахарову. Разве можно так говорить о социализме? Как это переделывать его основы? Помните, вышел на трибуну «афганец» с ампутированными ногами (Сергей Червонопиский. — Ред.). Он и высказал всю эту накопившуюся ненависть к академику. Как ему хлопали! Зал вставал. Или выступает Бондарев: «Горбачев поднял самолет в воздух, а маршрута не знает, где посадка, не представляет». Бурные аплодисменты. Даже не 90, а 95% делегатов — это были люди, заточенные не на будущее, а задолбанные марксизом-ленинизмом.

— Кто-нибудь последовал примеру Сахарова, который ушел со съезда и не стал голосовать за Горбачева, когда того выбирали председателем Верховного совета?

— Я этого эпизода даже не помню. Помню только, он идет, а ему возмущенные крики в спину.

— Как вы отреагировали на решение литовской делегации покинуть зал, когда требование прибалтийских республик полного хозрасчета и самостоятельности не нашло понимания?

— Понимаете, вот я был в Эстонии на строительстве завода, километров 20 от Тарту. Ну место это не назвать хутором, может, домов 30–40 хуторного типа. По вечерам в пивной, типа нашей, только поскромнее, собирались жители. Ты заходишь туда, что-то говоришь, а тебе: «Не понимаем по-русски». Вот эта сильная прохлада между прибалтами и нами ощущалась. Потом, они же на наших, российских, ресурсах, сидят.

И еще полного хозрасчета захотели… Как это вы будете сами? Хотя про выход из СССР они тогда еще не говорили.

— Это был подрыв социалистической экономики, против которой никто на съезде не выступал?

— Да, абсолютное большинство сразу топило в возмущенных аплодисментах все эти идеи. Даже демократическая часть съезда выражала неудовольствие: мол, Россия кормит остальные республики, а они еще и самостоятельности требуют. Вот вообще бы от них отсоединиться — сразу заживем, не хуже Европы. С нашей-то нефтью, газом, лесом и алмазами. Да и народ у нас ужас какой талантливый. А они, кстати, подобно нам, проводили там у себя в жизнь лозунг: «Хватит кормить Москву».

— Кто заводил эти скандалы?

— В зале дирижера не было видно. Другое дело, сидит делегация, например, Таджикистана в зале, а их первый секретарь в президиуме. И если что не так, он оттуда мог недовольное или довольное лицо сделать. А потом, когда съезд уже избрал председателя, то он сидел среди своей группы делегатов, и как им хлопать, было понятно каждому.

— Из азиатских республик большие делегации были?

— В зависимости от количества населения. Но дело-то не в этом. Другой народ, своя культура, вера и т.д. То есть соображение, что страна искусственно слеплена, что нет объединяющего начала, кроме страха и денег, уже тогда было. Что общего у крестьянина в Тамбовской области и у дехканина в Средней Азии? Да ничего. И когда обруч стал слабеть, все и покатилось в разные стороны. Мне и тогда было понятно, что реформа госустройства должна быть довольно глубокая. Но не до полного развала.

— При этом на съезде говорили про социалистический рынок. Что это такое?

— Что такое социалистический рынок, никто не понимал, но о нем говорило большинство на съезде: «Социализм с человеческим лицом». О нем говорил и Ельцин. Ведь его программа, изложенная уже на Российском съезде по выдвижению в президенты, включала заявления: мы социализм не собираемся рушить, мы будем строить социализм с человеческим лицом. Как Чехословакия, а может быть, даже шведский социализм, где предусмотрена и социальная защита, и социальный пакет, и одновременно конкуренция и изобилие. Вот примерно такая каша была в головах у людей, собиравшихся переделать страну. Эта каша была и у меня, но она не так круто была заварена, потому что я был, считай, только со стройплощадки и прекрасно понимал, насколько поддержка народа зависит от того, как жизнь будет соответствовать обещаниям власти и политиков.

— Вместо этого рост социальной напряженности, преступности, коррупции, пустые полки в магазинах… Как думаете, если бы Казанник на съезде не уступил место Ельцину в Совете Национальностей Верховного совета, то его биография сложилась бы иначе?

— Не думаю, так или иначе, он бы пришел к власти. Люди ему верили. Люди очень хотели, чтобы им быстро сделали лучше.

— В какой момент перестали верить?

«Мы — сверху, вы — снизу номенклатуру, бюрократию искореним». — «Да! Да!» — «Жизнь хорошая будет». Год проходит, второй, третий, пятно на лбу заметили — меченый. Ельцин появился: «А вот я…» Ельцин пообещал еще лучшую жизнь и быстрее. Народ же не за свободу голосовал.

— А за лучшую жизнь.

— Да, за свободу голосовала и понимала свободу небольшая часть интеллигенции, которая «возьмемся за руки, друзья, чтоб не пропасть поодиночке», «звездное небо над головой» и т.д. Делайте, твою мать, перестаньте токовать, словно тетерева, создавайте партию, убеждайте народ в правильности своих идей… Нет, все за руки держатся, никак расцепить не могут…

— Уже никто и за руки не держится…

— Это да. Но поздно пить боржоми… Вообще, что ни говори, но при Горбачеве прошли самые честные выборы. И нардепов СССР, и нардепов РСФСР, и президента России Бориса Ельцина. Все эти выборы были при Горбачеве. Была гласность, свобода слова, и власти опасались пользоваться административным ресурсом… Ну а потом уж к власти пришли мы, демократы.

— Вы согласны с довольно распространенным мнением, что съезд начался в одной стране, а закончился в другой?

— Съезд народных депутатов был скорее не «новой вехой», а завершающим событием, ставящим точку в существовании СССР.