— Вокруг Горбачева очень много откровенно враждебной мифологии. Он и позиции страны «сдал», и на переговорах с западниками был некомпетентен и слишком уступчив, да и вообще не подготовлен был к роли лидера великой державы — даже директором завода не поработал! Коль скоро мы решили поговорить про Рейкьявик, объясните нам, пожалуйста, как на самом деле готовилась позиция СССР к этим переговорам? Это все Горбачев придумал?

— Все, конечно, гораздо сложнее. Как только в конце 60-х годов начались переговоры между СССР и США, завершившиеся договором по ПРО и первым соглашением об ограничении стратегических наступательных вооружений, был создан механизм подготовки к этим переговорам. Механизм этот назывался «Пятерка». Он состоял из представителей ведомств, участвующих в выработке позиции СССР и координировался Центральным комитетом КПСС.

— А можно об этом подробнее? Насколько я знаю, были «большая пятерка» и «малая пятерка»

— В «пятерках» были представлены Министерство обороны, военно-промышленная комиссия при Совете министров, Комитет государственной безопасности, МИД и отдел оборонной промышленности ЦК КПСС. В «большой» — на уровне руководителей ведомств или их первых замов, а в «малой» — на уровне экспертов. Эксперты, которые начинали обсуждение, были чрезвычайно квалифицированными. И в брежневское время, и, конечно, впоследствии. Далее это выходило на уровень «большой пятерки». Там, как правило, вопрос обсуждали, чтобы по итогам обсуждения написать записку в ЦК КПСС, в которой предлагались позиции, с которыми мы выходим на переговоры. Иногда их называли «запросными». Не всегда указывались запасные позиции, на которые можно отойти, если другая сторона не соглашается с первоначально предложенными. Эти «запросы» традиционно формулировались с довольно большим превышением над реальными возможностями. Как правило, были разногласия на уровне экспертов, которые пытались урегулировать и согласовать руководители в рамках «большой пятерки». Если им не удавалось выработать единую позицию, разногласия выносились на Политбюро. Впрочем, это происходило не очень часто, чаще всего удавалось единую позицию разработать. До горбачевского времени вес руководителей, которые составляли «пятерку», вес ведомств, которые они возглавляли, в процессе выработки позиции был разный.

А у их позиций есть определенная специфика. Как однажды сказал в моем присутствии Сергей Федорович Ахромеев (начальник Генштаба. — Ред.), переговоры, наверное, нужны, но я должен думать о том, что будет, если война начнется. Потому что я отвечаю за то, чтобы всего было достаточно, если она все-таки случится.

— Как в проектировании и строительстве мостов, где закладывают дополнительную сверхпрочность?

— Дело не только в закладывании дополнительной прочности, хотя это соображение, конечно, присутствует. А в том, что сама концепция ядерного сдерживания, недопущения ядерной войны через наличие гигантского ядерного потенциала крайне противоречива. Было время, в основном уже при Ельцине, когда наши отставные генералы очень высокого уровня общались с такими же отставниками из США. И они рассказывали друг другу, как они представляли себе это самое ядерное сдерживание. После их встреч публиковались работы, в которых эти обсуждения излагались довольно подробно. И когда я читал высказывания с обеих сторон, у меня остатки волос дыбом вставали, потому что их прикидки выглядели совершенно безумными. Получалось, что ради сдерживания потенциального противника надо иметь всякого ядерного оружия очень и очень много. Почему? Потому что в 50–60–70-е годы шла лихорадочная гонка вооружений. Было создано огромное количество потенциальных целей — межконтинентальных баллистических ракет, различных объектов, которые их обслуживают, тяжелых бомбардировщиков и баз этих тяжелых бомбардировщиков, баз подводных лодок и так далее.

И это, конечно, стимулировало гонку ракетно-ядерных вооружений. Концепция стратегической стабильности, которая стала результатом долгих переговоров, окончательно была утверждена в совместном заявлении СССР и США лишь в 1990 году. А до этого концепции не было, а переговоры как-то надо было вести. И поэтому переговоры отталкивались, грубо говоря, от паритета. А концепция стратегической стабильности, которая была утверждена Горбачевым и Бушем в 1990 году, уже была гораздо тоньше и умнее. То есть стратегическая стабильность понималась как такое состояние стратегических ядерных потенциалов, когда у сторон не возникает стимула к первому удару, когда стороны знают, что после любого первого удара будет гарантирован ответный удар.

При Брежневе, когда военные и оборонная промышленность доминировали в выработке наших позиций, Леонид Ильич в основном с ними соглашался, хотя иногда лично брал на себя ответственность за трудные исторические решения. Например, решение о том, чтобы не засчитывать в договоре СНВ‑1 так называемые средства передового базирования, то есть американские ядерные вооружения, расположенные в Европе и способные долететь до территории Советского Союза. Но все же военные и военная промышленность играли первую скрипку. А Горбачев уравнял ведомства. И Шеварднадзе как министр иностранных дел воспринял это всерьез.

Он доверял мидовским переговорщикам, говорил, что они должны свою позицию твердо отстаивать. Эта позиция должна учитывать не только мнение военных, но и факт чрезвычайной затратности гонки вооружений для нашей страны. И поэтому надо стремиться, насколько это возможно, к минимальным уровням оружия.

Одним из ведущих специалистов МИДа по стратегическим вооружениям был покойный Виктор Павлович Карпов (тогда — начальник управления по проблемам ограничения вооружений и разоружения МИД, позже — замминистра иностранных дел. — Ред.). Шеварднадзе его очень ценил, потому что он умел кратко и ясно объяснять суть сложных технических проблем, в которых министр должен ориентироваться. К тому же Карпову удавалось избегать слишком тяжелых обострений в полемике с военными. Он умел с ними разговаривать, умел им возражать, одновременно объясняя своему министру, в чем суть возражений военных. Постепенно эволюционировали и военные, и оборонная промышленность,

Причем у нас номенклатура этих изделий была гораздо шире, чем в США. США как сделали в свое время межконтинентальные баллистические ракеты «Минитмен», так и держались за них, модернизировали, совершенствовали. А у нас одних только стратегических ракет было несколько типов. И в принципе, никакой тут злой воли со стороны военно-промышленного комплекса, какого-то маниакального стремления к продолжению гонки вооружений не было. Но инерция была гигантская.

— То есть это было отражением не столько милитаристской злонамеренности, сколько экономических интересов производителей оружия?

— Отчасти играла роль заинтересованность в сохранении производства, выделении бюджетных средств, но также и инерция. Может быть, в большей степени. И надо сказать, что в разгоне этой инерции все-таки главную роль сыграли в свое время американцы, потому что в 60-е годы они нас по стратегическим вооружениям опережали очень сильно — и по количеству ракет, и по количеству боезарядов.

— Вроде бы при Горбачеве выросло значение экспертного компонента в подготовке переговорных позиций, то есть «малой пятерки»?

— Ну да, в этих обсуждениях принимало участие много народу, хотя и в рамках названных выше пяти основных ведомств. Они спорили, сидели часами в прокуренных помещениях, свидетели говорят, что иногда орали друг на друга до хрипоты, ссорились. И не всегда приходили к единому заключению. В целом, конечно, подготовительная экспертная работа была гигантская. Горбачев помимо экспертов «пятерки», которых он, конечно, уважал, прислушивался также к ученым. Не случайно в Рейкьявике были и участвовали в обсуждениях экспертов, которые проходили в ночь с первого на второй день переговоров, академики Велихов и Сагдеев.

— Вернемся к Рейкьявику. Как он возник? Кто был инициатором этой встречи? Как шла подготовка к ней?

— Прекрасно помню, как это возникло. Я был в отпуске, сидел у себя дома под Москвой, и вдруг мне звонит А.А. Бессмертных (он тогда возглавлял американский отдел в Министерстве иностранных дел) и говорит: «Я сейчас пришлю машину. Вам надо тут сделать кое-какую работу». Приезжаю в МИД, и Бессмертных мне говорит: «Есть письмо Михаила Сергеевича Рейгану. Его надо срочно перевести. Письмо очень важное, и, пожалуйста, о нем молчок». Вот примерное содержание письма:

— А что было в письме Рейгана, на которое М.С. решил так радикально ответить?

— Рейган предлагал какие-то незначительные подвижки в идущих переговорах на уровне делегаций. И, как говорили потом Черняев (Анатолий Сергеевич Черняев, помощник Горбачева. — Ред.) и сам Горбачев, письмо явно недотягивало до уровня глав государств. И проект ответа, подготовленный в МИДе, кажется, за подписью первого заместителя Шеварднадзе Ковалева, был примерно на таком же уровне. Горбачев тогда сказал, что если так вести переговоры, то договоримся лет через десять или вообще никогда. И даже был раздражен по этому поводу: сидят делегации в Женеве, выпивают гектолитры вина и чего покрепче, и ничего не происходит. Рейган отреагировал на письмо Горбачева весьма позитивно, не отвергнув возможности такой встречи. В какой-то момент американцы сказали, что предпочитают Рейкьявик. И началась подготовка встречи по дипломатическим каналам.

— А почему отказались от Лондона?

— Потому что предположили, что в таком огромном городе будет слишком много шума, будет гигантское скопление прессы. Однако задуманной камерной встречи, где были бы лишь руководители, министры иностранных дел и, может быть, еще несколько человек, все равно не получилось. И мы, и американцы в итоге прислали большие делегации, много было сопровождающих лиц. Функции некоторых были мне не очень понятны. И ни они, ни мы не учли размеров непосредственного места переговоров. Очень трудно было разместить в этом скромном Хефди-хаусе, двухэтажном коттедже на берегу моря, такое количество народу. Я там бывал уже после переговоров не раз, и каждый раз поражался, насколько это небольшой коттедж — никто из наших «олигархов» даже не взглянул бы на такое жилье.

А гигантское количество прессы, собравшейся на пресс-конференцию Горбачева, пришлось разместить на крытой баскетбольной арене, половину которой отделили занавесом, чтобы поставить стол президиума. Тем не менее именно Рейкьявик вошел в историю.

— Однако встреча, несмотря на готовность обеих сторон, чуть не сорвалась. Что произошло?

— К концу лета стало ясно, что встреча состоится. Шеварднадзе собрался на сессию Генеральной ассамблеи ООН. И тут разразился «шпионский скандал». Американцы арестовали Геннадия Захарова, который работал по советской квоте в секретариате ООН, если не ошибаюсь, в библиотеке, и предъявили ему обвинение в шпионаже, что иногда бывало с нашими сотрудниками ООН. Но в Москве это вызвало взрыв эмоций, причем не только со стороны спецслужб, но и со стороны Горбачева, потому что все было сделано американцами очень демонстративно и практически накануне встречи. Конечно, они могли бы его просто выслать. И даже если они хотели что-то получить в обмен с нашей стороны, вполне возможно было сделать все это не столь демонстративно. Буквально на следующий день в СССР был сделан ответный шаг — также по обвинению в шпионаже арестован московский корреспондент US News and World Report Николас Данилофф, который считался «чистым» журналистом, не связанным со спецслужбами.

В ходе поездки на Генеральную ассамблею ООН Шеварднадзе встретился в Белом доме с Рейганом. С советской стороны кроме меня никого не было. Встреча прошла очень прохладно, Шульц (Джордж Шульц, госсекретарь США. — Ред.) заранее предупредил Шеварднадзе, что если вопрос об освобождении Данилова не будет решен, то встречи в Рейкьявике не будет. Это условие. И Рейган во время разговора в Белом доме это повторил. Когда мы вернулись, пошли в защищенное помещение, где Шеварднадзе ждали его помощники, Бессмертных, Карпов и посол в США Дубинин. Минуты три все сидели и молчали. Тишина довольно тягостная. Наконец Дубинин спрашивает: «Эдуард Амвросиевич, какое впечатление?» После небольшой паузы министр говорит: «Впечатление неважное». И потом неожиданно обращается ко мне: «А вы что думаете?» Это было для меня неожиданно, раньше такого не было. Но надо отвечать. Я говорю: «Эдуард Амвросиевич, по-моему, все не так плохо, как можно было ожидать. Рейган сказал, что хотел бы, чтобы встреча состоялась, говорил с вами в довольно уважительном тоне, сказал, что понимает значение отношений с нашей страной и сокращения ядерного оружия». Шеварднадзе спорить со мной не стал. После чего пересказал отдельные моменты беседы участникам этого небольшого совещания. На этом день закончился. Если не ошибаюсь, на другой день Шульц сообщил, что президент уполномочил его и его заместителя Розанн Риджуэй эту проблему с нами обсуждать. Я переводил эти беседы между Шеварднадзе и Шульцем в присутствии Риджуэй и Бессмертных. Кроме того, Риджуэй и Бессмертных иногда встречались отдельно, без переводчиков. Эти обсуждения, длившиеся в течение нескольких дней, заняли в общей сложности около 20 часов. Конечно, обсуждали и другие вопросы, но все прекрасно понимали, что если не будет решения по «шпионскому скандалу», то Рейкьявик может не состояться.

Для американцев, которые не хотели потерять лицо, было очень важно, чтобы все не выглядело как прямой обмен. На каком-то этапе всплывает фамилия Юрия Орлова — основателя и первого руководителя Московской Хельсинкской группы, который находился в ссылке. Они сказали, что Орлов хочет выехать в США. Понятно: они отдают советской стороне шпиона, получают «чистого» Данилова и заодно добиваются освобождения советского правозащитника, который находится в ссылке. То есть «обмен» асимметричный.

Но и у нашей стороны были свои соображения престижа. Нам не хотелось, чтобы создавалось впечатление, что мы пошли на эту «асимметрию» под давлением США. Тем более что тогда дело шло к тому, чтобы правозащитников и всех политзаключенных освобождать.

Я не знаю, какие рекомендации Шеварднадзе давал Горбачеву, но я точно знаю, что все его беседы с американцами я записывал до трех часов ночи, передавал на шифрование, и все это шло потом на стол к Горбачеву. В конечном счете, удалось выработать вполне удачное компромиссное решение.

По Захарову было устроено показательное заседание суда. И судья на нем сказал примерно следующее: «Вы приехали сюда якобы для работы в ООН. А в действительности занимались подрывом безопасности нашей страны. Вы заслуживаете серьезной кары по закону о шпионаже. Однако исходя из высших интересов нашей страны по рекомендации государственного департамента я вас освобождаю из-под стражи, вы высылаетесь из страны в течение 24 часов». В суд поехали сотрудники нашего представительства, чтобы дать сигнал, что освобождение, наконец, произошло. В представительстве был только один прямой телефон (не через коммутатор), на который они должны были позвонить и сказать, что всё, его выпустили, мы его везем. Бессмертных позвал меня в подвальный этаж, где стоял телефон. Стоим, ждем. Я вижу, как он волнуется. Я говорю, Александр Александрович, все будет нормально, и вообще, что мы теряем, если это будет не ровно в 12, а через 10 минут? Мы теряем время, отвечает Бессмертных. Наконец, поступает этот звонок. Тут же дается телеграмма в Москву. Ну, естественно, освобождают Данилова. Освобождают совершенно по-другому — никакой демонстративности. Просто передают, что называется, на руки сотруднику посольства США с условием, что он покидает страну. И чтобы несколько смягчить асимметрию, Орлова выпускают не сразу, а через пару дней. В общем, и люди на свободу вышли, и завал на пути к Рейкьявику разгребли, да еще все «сохранили лицо».

— Как устроена работа переводчика при главе государства? Кто кого переводит во время общения лидеров стран?

— В международных организациях принят преимущественно синхронный перевод, причем на родной язык переводчика. То есть русские переводчики переводят с других международных языков на русский, французские на французский и т.п. Но на дипломатических переговорах традиционно принято, что переводчик переводит «своего» шефа с родного языка на язык того, с кем он общается. Поскольку считается, что так обеспечивается полное понимание речи, к тому же переводчик имеет, как правило, возможность подготовиться «позиционно». То есть он в курсе тех позиций, которые будут излагаться на переговорах, обычно (хотя и не всегда) имеет доступ к подготовительным документам. И поэтому какие-то мелкие шероховатости, связанные с тем, что иностранный язык все-таки не является для переводчика родным, не так важны.

До Горбачева и Шеварднадзе перевод на переговорах министров и высших руководителей всегда был последовательный. То есть оратор говорит, ты записываешь, и он может говорить несколько секунд, а может и пять минут. Прерывать его переводчику нельзя. Переводчик делает запись и затем при помощи записи по памяти переводит то, что было сказано. Это было жесткой нормой. Синхронный перевод межгосударственных переговоров, по крайней мере, между СССР и США, принят не был. Но Шульц перед первой встречей с Шеварднадзе в Хельсинки в июне 1985 года впервые предложил попробовать синхронный перевод. Шеварднадзе спросил у своих помощников, спросил у своего первого зама Г.М. Корниенко, как они к этому относятся? Корниенко сказал — ни в коем случае. Помощники сказали — надо попробовать. И Шеварднадзе решил попробовать. Я приехал за несколько часов до начала переговоров во дворец «Финляндия», где эти переговоры должны были проходить. Посмотрел эту систему, все работает нормально, качество звука хорошее, вернулся, доложил. Сначала беседовали в составе делегаций, там было еще по семь-восемь человек с каждой стороны, если не десяток. И всем понравилось. Потом, уже с последовательным переводом, была краткая беседа один на один. И потом использовали этот формат практически всегда.

— Можно как-то охарактеризовать отличительные особенности речи Горбачева и Рейгана в ходе переговоров?

— Можно. У Горбачева гораздо больше импровизации. Он строго придерживался позиции, но с аргументами часто импровизировал. У Рейгана все было очень четко. Иногда он прямо зачитывал аргументы по карточкам, иногда, что называется, излагал по памяти, но очень строго придерживался тех формулировок, тех тезисов, которые были заранее подготовлены. И поэтому иногда в ситуациях, когда разговор, в том числе и в Рейкьявике, оборачивался как-то неожиданно, у него бывали моменты растерянности. Но в целом у Рейгана были очень твердые убеждения, очень четкие позиции, и он часто просто их повторял, слегка модифицируя. Хотя даже этих модификаций был минимум. Рейган был переговорщиком, который способен был проявить гибкость, но эта гибкость была не внутри одной беседы, а позже.

— Чувствовалось в ходе встречи в Рейкьявике, как изменялись атмосфера переговоров, эмоциональный настрой лидеров? Было ли заметно, что ну вот чуть доверия прибавилось?

— Да, доверие возникало. Но, думаю, возникало тогда, когда удавалось о чем-то договориться. Например, после ночного заседания экспертов с обеих сторон, когда удалось договориться по нескольким важным позициям. А потом, на утреннем заседании лидеров, все уперлось в СОИ — Рейган очень хотел получить от Горбачева согласие на неограниченные испытания, а впоследствии и развертывание этой системы, но Горбачев на это не пошел. Вот тогда вместо первоначальной обнадеживающей тональности после этих ночных переговоров было видно, как у Рейгана портится настроение. И Горбачев, конечно, был тоже разочарован. Рейган считал, что Горбачев мог бы сделать хотя бы небольшой шаг навстречу по СОИ, а Горбачев считал, что Рейган проигнорировал наши компромиссные предложения. Горбачев, с одной стороны, считал, что СОИ — это во многом несбыточная идея. А с другой — он пришел к выводу, что идея полной защиты от баллистических ракет основана на негативном отношении Рейгана к ядерной войне как таковой, к ядерному оружию.

У Горбачева еще со времен, когда он, будучи первым секретарем обкома ВЛКСМ, смотрел фильм по гражданской обороне с кадрами ядерных испытаний, возникло стойкое неприятие ядерного оружия. Позже он рассказывал о своих впечатлениях: «Ты представляешь, показывают кадры реальные — срывает крыши домов, коровы летят. Это что такое? Я сразу понял — защиты от такого оружия быть не может».

Поэтому у него была уверенность, что конечным итогом переговоров должен быть мир без ядерного оружия. И на этом он почувствовал какое-то сближение с Рейганом. Хотя можно было просто сказать, что американский президент хочет создать противоракетный щит, чтобы защититься от ответного удара, и верить США нельзя.

И еще о доверии. Я настаиваю на том, что оно вырастает из конкретных действий, когда видишь, что другая сторона свои обязательства выполняет и от своих переговорных позиций не отказывается. Это очень важная констатация, потому что существует такое странное мнение, будто бы тема доверия существует как бы отдельно от переговорного процесса и должна предшествовать переговорам. Мол, зачем мы будем вести переговоры, если нет доверия? Это ущербная, тупиковая позиция, и весь опыт переговоров по ограничению вооружений, по разоружению это доказывает.

— После завершения переговоров оба лидера — и Рейган, и Горбачев — выглядели крайне разочарованными и огорченными. Это зафиксировали все мировые информагентства. Джордж Шульц заявил о провале переговоров — мол, договоренности достичь не удалось. А Горбачев тем не менее на финальной пресс-конференции вдруг заявил, что это не провал, а даже прорыв. Почему он это сделал?

— Когда закончились переговоры, Горбачев пошел на встречу с прессой, и там было очень много народа. В своих мемуарах он описывает свои впечатления, когда он увидел, что люди ждут с тревогой и все-таки с какой-то надеждой, что скажет Горбачев. И он сказал, что да, договориться не удалось, но это не провал. Понимая, что, если бы обе стороны стали обвинять друг друга в провале переговоров, это было бы большое и очень вредное пропагандистское сражение, которое нанесло бы колоссальный вред перспективам дальнейших переговоров. И Горбачев сказал, что удалось во многом сблизить позиции и заглянуть за горизонт, в перспективу безъядерного мира.

— То есть он в данном случае сработал как дипломат?

— Скорее как психолог. И стратегически это оказалось правильным ходом.

Иногда говорят, что весь разговор о безъядерном мире был просто проявлением взаимных иллюзий двух лидеров, оторвавшихся от реальности. Но если бы этого не было, то не было бы последующих соглашений и договоренностей, которые привели к ликвидации почти 90 процентов накопленных ядерных арсеналов.