logoЖурнал нового мышления
СТЕНОГРАММЫ

«Будет меньше риска, если мы скажем правду»

Как горбачевское Политбюро обсуждало нагрузку на экономику СССР от «социалистических друзей» и рассекречивание «пакта Молотова-Риббентропа»

«Будет меньше риска, если мы скажем правду»

Прага. 9 апреля 1987 г. Михаил Горбачев и Генеральный секретарь ЦК Коммунистической партии Чехословакии Г. Гусак во время посещения кооператива «Мир» им. чехословацко-советской дружбы. Фото: Виктор Будан, Николай Малышев / Фотохроника ТАСС 

«Действовать надо, как в НАТО…»

О соцстранах. Обсуждение записки Горбачева

На Политбюро 3 июля 1986 года

ГОРБАЧЕВ. Все мы осознали, что отношения с соцстранами вышли на другой этап. Как было — дальше нельзя. Те методы, которые применили по отношению к Чехословакии (в 1968 году) и Венгрии (в 1956 году), неприемлемы.

ДОБРЫНИН. Действовать надо, как в НАТО, — интеграция внешнеполитической деятельности, постоянное, каждодневное — через разные механизмы —обсуждение любых международных событий и акций.

ГОРБАЧЕВ. Возникает другое общество, которое будет развиваться на собственной базе. <…> Механизмы двусторонних отношений усложняются. То, что было, вызывает недовольство, поощряет центробежные силы. <…> В старых рамках решать — ничего не выйдет. Не можем мы использовать пережитки Коминтерна… «административные методы руководства» друзьями.

Правильно сказал Фидель (Кастро): «Влиять КПСС может только своим примером! Все другое — иллюзии». Да и не нужно нам это — такое «руководство». Это значит брать их на свою шею.

Главное — экономика. Здесь большое отставание в координации и интеграции. И это бьет и будет бить по всем остальным аспектам отношений. От концепции перестройки до ее воплощения далеко. Не успеваем. Решающий вопрос: где дела? Именно так. Страна гудит, ждет. Серьезная напряженная работа. Тут-то и проявляются слабые звенья.

Сборник «Отвечая на вызовы времени.

Внешняя политика перестройки: документальные свидетельства». М., 2010. С. 521–522


«Должны поставить проблему — куда идти»

О перестройке экономических отношений в Совете экономической взаимопомощи (СЭВ)

На Политбюро 23 октября 1986 года

ГОРБАЧЕВ. Конвертируемая валюта в рамках СЭВ… А что мы и другие можем купить на нее? Так зачем нам такая конвертируемая валюта?

Сейчас оборона содружества лежит на нас, энергетика — на нас.

Нет у нас концепции социалистического содружества. Говорим о новом типе отношений. Но в чем он, этот новый тип?

Мы не можем уклоняться от своей роли. Но должны поставить проблему — куда идти.

Вот основные пункты:

  1. Кардинальный вопрос: оборона и развитие. Мы держим это всё вместе, однако некоторые друзья уже начали сокращать расходы на оборону.
  2. Запад и СЭВ. Уроки и перспективы развития того и другого.
  3. Слаборазвитые и развитые страны в соцсодружестве (Куба, Монголия — Чехословакия, ГДР).

25 апреля 1985 г. Визит Михаила Горбачева в Польшу. Встреча в аэропорту. Фото: Владимир Мусаэльян, Эдуард Песов / Фотохроника ТАСС

25 апреля 1985 г. Визит Михаила Горбачева в Польшу. Встреча в аэропорту. Фото: Владимир Мусаэльян, Эдуард Песов / Фотохроника ТАСС

РЫЖКОВ. Мы же с друзьями договорились помогать вместе, а фактически мы одни тянем и Вьетнам, и Кубу, и другие. Или оборона. 5 миллионов нам стоит один самолет. А они его готовым задаром берут.

Или — все в долгах. Польша: все видят, что там произошло. Теперь Венгрия на грани. Болгария остановилась перед пропастью. Спасли мы.

Лезут на Запад — в ловушку. А мы ведь предлагаем выход — свою интеграцию. Не хотят. Все силы волокиты и бюрократизма пустили в ход, чтобы задержать этот процесс.

Концепция у них: на электронику нацелились, деликатесы им подавай, а мы их будем держать исподнизу своим углем, нефтью, металлом. <…>

«Общий рынок» вводит у себя специализацию по странам. Почему мы этого не делаем?

Концепции у нас нет — политико-экономической.

ШЕВАРДНАДЗЕ. А почему не сказать, чего нам стоит Сирия? 6 миллиардов!

ГОРБАЧЕВ. Предстоит совещание с руководителями стран СЭВ, какого еще не было. И здесь мы на переломном этапе.

Об установлении официальных отношений СЭВ с европейским сообществом

ГРОМЫКО. Сколько еще мы можем стоять с протянутой рукой перед ЕЭС?

ШЕВАРДНАДЗЕ (не согласен с Громыко). Запрещать друзьям идти к ЕЭС бесполезно. Надо подстраиваться к объективному процессу. Вот ГАТТ. 20 лет мы говорили, что это плохая организация. А теперь должны идти туда в наблюдатели.

Об итогах визита Рыжкова в Польшу

РЫЖКОВ. В польском обществе произошла переоценка отношения к Советскому Союзу. Потому что не бросили их в кризисе. На 2,2 миллиарда рублей безвозвратная помощь была оказана, а всего — на 7 миллиардов рублей.

И потому также, что начали перестройку у себя.

ГОРБАЧЕВ. Надо пойти навстречу — ради укрепления отношений с Польшей, хотя и не все нам нравится в ее развитии. Но с руководством наладили необходимые отношения. Поляки идут на самые широкие связи с нами.

И в этом надежда. Учитывая, что это наш ближайший сосед — 40 миллионов населения, — нашу линию надо твердо держать.

Сборник «Отвечая на вызовы времени. Внешняя политика перестройки: документальные свидетельства». М., 2010. С. 524–525


«Будет меньше риска, если мы скажем правду»

О секретных советско-германских протоколах 1939 года*

На Политбюро 5 мая 1988 года

МЕДВЕДЕВ (ему было поручено подготовить вопрос к обсуждению). Вопрос о протоколах 1939 года — один из тяжелейших для нас. По существу, он довольно ясен. Их отрицание и тем более квалификация как фальшивка никого не убеждает. Оригиналов нет, но имеющиеся копии и с той, и с другой стороны совпадают. Реальность протоколов подтверждается и самим ходом событий, которые развивались в точном соответствии с зафиксированной в протоколах линии раздела сфер влияния, а там, где возникали отклонения, они поправлялись. Например, немцы заняли Львов и Пинск, а затем отошли к согласованной линии.

Вячеслав Молотов подписывает пакт о ненападении между СССР и Германией («пакт Молотова-Риббентропа»). Риббентроп — крайний слева, рядом со Сталиным. 1939 год, Кремль. Архивное фото / ТАСС

Вячеслав Молотов подписывает пакт о ненападении между СССР и Германией («пакт Молотова-Риббентропа»). Риббентроп — крайний слева, рядом со Сталиным. 1939 год, Кремль. Архивное фото / ТАСС

По существу, признание протоколов содержалось и в советской печати. Я имею в виду «Историю Великой Отечественной войны» (издание 1961 года, т. 1). На с. 176 этой книги говорится:

«Советский Союз уже не мог оказать помощь Польше, правительство которой столь категорически ее отвергло. Единственно, что можно было сделать, — это спасти от германского вторжения Западную Украину и Западную Белоруссию, а также Прибалтику. Советское правительство и добилось от Германии обязательства не переступать линию рек Писса, Нарев, Буг, Висла, Сан».

Но в основном советско-германском договоре это обязательство Германии не предусматривается, значит, была и какая-то другая договоренность, другой документ. Это высказывание хорошо известно в Польше и в других странах, и на него ссылаются историки.

Возникает альтернатива: или и дальше уходить от этого вопроса под предлогом того, что нет оригинала, или фактически в той или иной форме признать их.

Умолчание — не выход, потому что уже сам факт умолчания используется против нас, против нашего курса на гласность и перестройку.

Мемориал польским офицерам, погибшим в Катыни в 1940 году. Фото: Борис Кавашкин / Фотохроника ТАСС

Мемориал польским офицерам, погибшим в Катыни в 1940 году. Фото: Борис Кавашкин / Фотохроника ТАСС

Что касается признания, то оно, конечно, связано с определенными издержками, вызовет, по-видимому, какой-то всплеск антисоветской пропаганды, породит определенные трудности внешнего и внутреннего порядка. Но зато расчистит почву, снимет с нас тяжкий груз, даст возможность развернуть активную наступательную пропагандистскую работу. Это было бы в русле традиции открытой, гласной внешней политики и в конечном счете не снизило бы, а повысило авторитет Советского государства и нынешнего руководства.

Это открыло бы возможность для развертывания более активной наступательной работы по разъяснению нашей позиции в сложнейшей мировой обстановке, приведшей к возникновению Второй мировой войны. Начало такой работе положено в докладе о 70-летии Октябрьской революции, где было убедительно показано, что для нас пакт 1939 года был тяжелой, но вынужденной мерой. Эту работу надо было бы активно развернуть в научной литературе и пропаганде.

И, напротив, наше молчание по поводу секретных договоров создаст впечатление, что мы чего-то боимся, что-то пытаемся скрыть, о чем-то умалчиваем.

Какие «за» и «против» с точки зрения польской ситуации?

Для польского общества существование договоров давно уже воспринимается как очевидное. Конечно, какие-то спекуляции могут быть, но взрыва общественного мнения не произойдет. В польской печати в конце прошлого года опубликован полный текст секретных протоколов в западном варианте.

Они оживленно обсуждаются в периодике, в научной литературе, и, пожалуй, главное, что вызывает непонимание в польской аудитории, — это наше молчание по данному вопросу.

Вот что думает об этом один из видных польских историков, член совместной советско-польской комиссии Ковальский («Одродзене», номер за 16 апреля 1988 года):

«Смешно говорить о «белых пятнах». Конечно, если взять то, что написано, то в этом случае они есть, но если говорить о сознании людей, то в нем нет «белых пятен». Те, кого это коснулось, и те, кто хочет об этом знать, знают. Знают, что был пакт Риббентропа–Молотова, что около миллиона польских граждан было депортировано в глубь Советского Союза».

Сняв пелену умолчания с факта секретных протоколов, мы перечеркнем обвинения, что что-то утаиваем. Тем самым создадим более благоприятные возможности для доведения до широких слоев польской общественности того, что не секретные протоколы, а пагубный внешнеполитический курс правительства буржуазной Польши привел к сентябрьской катастрофе.

Из документов известно, что дата нападения Германии на Польшу («не позднее 1 сентября») была установлена Гитлером еще 3 апреля 1939 года, то есть задолго до советско-германского пакта.

Будут сужены возможности противников советско-польской дружбы использовать наше молчание по поводу секретных протоколов для разжигания в Польше враждебного отношения к СССР.

Рига, 1987 год. Михаил Горбачев и его супруга Раиса Максимовна во время торжественной церемонии возложения цветов к памятнику латышским стрелкам. Фото: Юрий Лизунов, Александр Чумичев /ТАСС

Рига, 1987 год. Михаил Горбачев и его супруга Раиса Максимовна во время торжественной церемонии возложения цветов к памятнику латышским стрелкам. Фото: Юрий Лизунов, Александр Чумичев /ТАСС

Определенные издержки признание протоколов может породить для наших отношений с Финляндией, против которой Советский Союз в декабре 1939 года начал войну, а за этим последовало исключение СССР из Лиги Наций. По-видимому, правые силы не преминут воспользоваться этим предлогом для нападок на СССР и дружественный курс Финляндии по отношению к Советскому Союзу. Но нам известно, что финская сторона не обостряет вопросов истории советско-финляндских отношений. События 1939 года отодвинуты назад последующим ходом развития — укреплением наших добрососедских отношений с этой страной, которые к тому же хорошо отрегулированы на государственно-правовой основе.

Теперь о наших внутренних проблемах, касающихся Прибалтийских республик и Молдавии. Замалчивая проблему протоколов, мы оставляем широкое поле для распространения националистических взглядов в Прибалтийских республиках,

согласно которым якобы судьба Прибалтики была решена в августе 1939 года путем секретных соглашений.

Читайте также

К быстрому объединению ГДР и ФРГ не был готов никто в мире

Это следует из стенограмм личных встреч Горбачева с лидерами стран и воспоминаний дипломатов накануне падения Стены

В действительности же дело обстояло иначе: если какую роль и сыграли советско-германские соглашения, то она состоит в том, что ими мы оградили Прибалтику от вмешательства германского фашизма, от угрозы порабощения им Прибалтийских государств, а тем самым создали условия для подлинного волеизъявления народов этих республик в соответствии с их коренными интересами и историческим прошлым как интегральной части Российского государства.

Судьба народов этих стран решалась не в 1939 году, а в 1940-м, когда на основе собственного волеизъявления они вошли в состав Советского Союза.

Содержание протоколов известно населению Прибалтики через каналы западных радиостанций, так что изменение нашей позиции в отношении их не будет представлять какой-то драматический шаг и вряд ли окажет большое влияние, хотя, конечно, необходимо его тщательное пропагандистское и идеологическое обеспечение.

Как лучше подойти к решению этого вопроса? Конечно, для публикации протоколов по имеющимся копиям нет достаточных оснований, но можно было бы в качестве первого шага снять запрет на обсуждение этих вопросов в научной литературе.

Ученые могли бы высказать какие-то мнения, точки зрения на сей счет и затем, в зависимости от реакции в стране и за рубежом, можно было бы предпринять и другие шаги вплоть до высказывания официального отношения к этому вопросу.

Например, в духе того, что оригиналами протоколов мы не располагаем, поэтому утверждать что-либо определенное на этот счет не можем — пусть ученые этот вопрос рассматривают с учетом совокупности всех фактов, относящихся к этому делу.

Читайте также

«Войти вошли, а вот как выйти? Голова от этого ломится…»

Стенограммы заседаний Политбюро 1986-1988 гг., где обсуждался вывод советских войск из Афганистана

СМИРНОВ высказывается в пользу признания протоколов.

ИЛЬИЧЕВ. Подлинники протоколов были. Их держал в руках Павлов. Уходя из МИДа, Молотов переслал пакет на 17 страницах в Общий отдел ЦК КПСС.

ГРОМЫКО. Непризнание протоколов неприемлемо. Вопрос этот будет обостряться. Был по этому вопросу разговор с Молотовым и Хрущевым. Молотов не отрицал и ничего не признавал. Хрущев повторил Молотова — ни да, ни нет, но и он не отрицал. По этой причине было приостановлено многотомное издание документов МИДа. На Нюрнбергском процессе, как известно, копии протоколов признаны фальшивкой.

С точки зрения длительных интересов необходимо сказать правду. Возможно, что где-то, может быть, на Западе, придерживают оригиналы. Будет меньше риска, если мы скажем правду.

ЧЕБРИКОВ. Публиковать копии нельзя даже с формальной точки зрения. Публикация не соответствует обязательной юридической практике. Она даст больше минусов, чем плюсов. Безусловно, активизируются антисоветские настроения в Польше. Требование пересмотра границ. Еще сложнее будут отношения с Румынией. Произойдет всплеск требований об отделении Прибалтики. В общем, публикация по меньшей мере преждевременна.

На этом заседании рассмотрены также вопросы об увековечении памяти польских революционных деятелей в Советском Союзе, об устройстве захоронений в Катыни.

Сборник «Отвечая на вызовы времени.

Внешняя политика перестройки: документальные свидетельства». М., 2010. С. 550–553