— Президент Путин встретился с председателем Си, председатель Си встретился с президентом Байденом. Можно ли уже сказать, что свои приоритеты они расставили?

— В принципиальных моментах они их давно расставили. Китай, в частности, всегда хотел использовать американские технологии и американский рынок для своего развития, надеясь в конечном счете стать равным Америке. Китайцы действительно занимались промышленным шпионажем, действительно демпинговали, и у президента Трампа в свое время были основания ввести дополнительные пошлины на китайские товары. Тем более что первоначальный размер их не причинил бы Китаю каких-то серьезных экономических проблем, разве что небольшой моральный ущерб. Однако в 2017 году товарища Си информировали об успехах китайской экономики приблизительно так же, как в 2022-м товарища Путина — о возможности быстрой победы над Украиной, и китайцы пошли на обострение ситуации. С того времени началась борьба взаимных пошлин, ограничений, эмбарго и прочего, которая вовсе не улучшила ситуацию в экономике Китая. И вот уже минимум года три китайцы пытаются понять, каким образом восстановить отношения с Соединенными Штатами.

Китай хочет снятия эмбарго на поставку ему современного американского оборудования и технологий. Он хочет изменений в отношении к инвестициям со стороны американцев, потому что из Китая впервые с начала рыночных реформ стал уходить иностранный капитал. Сейчас Белый дом финансирует развитие в Америке производств, которые до этого базировались в основном в Китае, и через некоторое время это даст результат и укажет путь также инвесторам из других стран. Поэтому в принципе такой приоритет, как восстановление отношений с США, в китайской политике заметен и устойчив.

Что касается России, то тут приоритет скорее политический. Китай держит Россию в качестве «младшего партнера», ценного антизападной ориентацией.

Китайцы очень четко выдерживают свои интересы, они раскладывают яйца в разные корзины, они закупают сырье и продают свои товары на разных рынках — от Центральной и Юго-Восточной Азии до Африки и Латинской Америки.

— О том, что экономика Китая идет на спад, говорят уже несколько лет. Вы действительно считаете их причиной испорченные отношения со Штатами?

— И да и нет, тем более что я бы говорил не о спаде, а лишь о замедлении роста. С одной стороны, одна из составляющих замедления — сама по себе политика Си, который гораздо более автократичен и коммунистичен, чем предшествующие руководители, и который задал вектор на государственный контроль и дирижизм. Но это не так катастрофично, как многие думают, потому что в последние годы китайская экономика в значительной мере развивается именно за счет этого дирижизма.

Уже после кризиса 2008 года стало понятно, что экспортно ориентированная модель Китая хромает. Экспорт продолжает расти, но при этом внутреннее потребление растет опережающими темпами, и именно оно вытаскивает китайскую экономику. При Си идет более активное, нежели раньше, кредитование разного рода мегапроектов через госбанки, а региональные власти стали занимать деньги на рынке и пополнять бюджеты за счет продажи земли под коммерческое строительство, создавая умопомрачительный пузырь. В таких условиях государственное регулирование имеет особое значение.

С другой стороны, эта модель могла бы жить дольше, если бы на внешнем контуре не было опасений в отношении китайской модели из-за геополитических проблем. Напряженность между Китаем и Америкой стала заметна, усиливается давление с точки зрения технологий и экспорта высокотехнологической продукции из США в Китай, статус основного экспортера в США переходит от Китая к Мексике. Инвесторы понимают, что расширение присутствия в Китае может создать им проблемы с американцами — вплоть до санкционных. В любом случае Китай становится токсичным, инвесторы ищут другие возможности, и китайцам потребуется еще больше кредитовать внутренний рынок, а значит, еще больше раздувать пузырь.

— Почему китайская экономика так зависит именно от экспорта в США и вообще от отношений с США? Пусть экспорт в США у них расти перестал, но ведь сейчас наверняка растет экспорт в Россию? Ну и росли бы благодаря России?

— Китайский экспорт сегодня крупнейший в мире, в 2023 году он составит 3,2—3,4 триллиона долларов. Китайский экспорт в Америку по итогам года не превысит 430 миллиардов. В Штаты идет примерно седьмая часть китайского экспорта. При этом американский рынок высокомаржинален, туда уходит все по хорошим ценам и далеко не всегда идеального качества, в Европе требования выше, чем в США. Американский рынок важен, но сокращение экспорта даже наполовину — не катастрофа для китайской экономики, все-таки это не более 1,2% ВВП, который сейчас по текущему курсу валют составляет 18,7 триллиона долларов.

Проблема в том, что американский рынок и вообще действия американцев — это своего рода ориентир для многих остальных партнеров Китая. И если американцы начнут выводить свои компании из Китая и продолжать отказывать китайским компаниям в технологиях, то дальше они будут настаивать на том, чтобы и другие страны не поставляли китайцам те технологии, в которых есть американские патенты.

— Они уже подговаривают Нидерланды и Японию не поставлять технологии в Китай.

— Совершенно верно. То есть, в принципе, это плохой для китайцев тренд. Они это понимают и хотят развернуть его обратно или как минимум прекратить ухудшение отношений с США.

— Как они это сделают?

— Я не очень понимаю, как этого можно достичь. Когда война с Трампом достигла апогея, в Пекине поняли, что стоит начать договариваться даже ценой уступок, и в январе 2020 года был подписан достаточно пространный документ.

— Тарифное соглашение? Так оно не помогло.

— Не только тарифное, оно касалось многих вещей. Там фигурировало согласие на прямое открытие филиалов американских банков в Китае без создания дочерних банков. В сфере прав интеллектуальной собственности были огромные уступки со стороны Китая. Это соглашение можно назвать практически актом о безоговорочной капитуляции. И если бы не ковид, если бы соглашение выполнялось, то американо-китайские отношения уже бы нормализовались. Это была бы огромная американская победа. Но на фоне ковида соглашения даже не начали работать, а после ухода Трампа китайцы предпочли о них просто забыть. И американцы сейчас о них тоже не очень-то вспоминают. В общем, стороны делают вид, что ничего и не было.

— Если это была безоговорочная капитуляция со стороны Китая, то США, наверное, заинтересованы в выполнении? Почему они помалкивают?

— Сложный вопрос. Начни они продвигать это соглашение, они увеличили бы экспорт, поставили бы в Китай дополнительные объемы сельхозпродукции, завели бы туда свои банки, ну достигли бы еще каких-то результатов. Но у них тоже есть некий внутренний вопрос: а зачем нам это? Зачем заходить на китайский рынок американским банкам, когда китайские банки, насыщенные государственными фондами и получающие бесконечные кредитные линии от Народного банка, все равно будут держать свой рынок очень прочно? Насколько велика там будет американская ниша? Наконец, какой в этом интерес прямо вот сейчас, когда процентные ставки в США впервые за два десятилетия выше, чем в Китае, а политические риски там даже просчитать-то невозможно? Мне кажется, что американцы не хотят наращивать присутствие в Китае, поэтому и не будируют эту тему.

— Зачем тогда американцы это подписывали? Не могла же ситуация за три года так измениться, что они только теперь передумали?

— Здесь нужно иметь в виду в числе прочего и личность Трампа. Он вступил в эту войну, ему нужна была победа, он ее оформил. Я думаю, что если бы не было ни ковида, ни Байдена в Белом доме, то соглашения, как ни странно, выполнялись бы. Потому что можно было объявить: смотрите, мы победили, наши условия выполняются, у нас нет противоречий с Китаем. Это было бы логично, и два авторитарных лидера, проверив друг друга на прочность, могли бы снова подружиться.

— Так ведь и китайцы подписывали это не просто так, они чего-то наверняка ждали от договоренностей? Почему им это больше не интересно?

— С одной стороны, китайцы, видимо, осознали, что часть того, что сломалось, уже не починить, что американцы в ответ на уступки могут выдвинуть новые претензии. А уступки, повторю, были бы односторонними, американцы, по сути, фиксировали статус-кво и обещали не делать хуже. Они не собирались отменять многих ограничений в отношении китайских компаний. Выгоды для Китая были потенциальными и сводились к каким-то большим надеждам, а не к быстрым результатам. Тем более на фоне ковида, когда риторика США была антикитайской, стороны друг к другу совсем охладели. К тому же Си однозначно поставил на то, что Трамп уходит, что надо ждать «более мягкого» Байдена. Но Байден моментально понял, что гораздо выгоднее давать большие кредиты своим компаниям, чтобы они развивали производства.

— Китай стал Америке не нужен?

— Я не могу сказать, что Китай Америке не нужен. Он ей нужен. Но Китай заместить можно, а Америку — нельзя. Вся теория догоняющего развития заключалась в том, чтобы заводить производство туда, где оно дешевле обходится. Сначала это были Южная Корея и Тайвань, потом это был Китай. Но ныне возникают и другие факторы — политические и логистические. Недавно казалось, что перевозки с одного конца света на другой ничего не стоят, но после того, как доставка контейнера через океан подорожала более чем в десять раз, так уже никто не думает. Поэтому предсказуемая и близкая Мексика экспортирует в США почти столько, сколько Китай, а скоро будет и больше. Регионализация становится выгоднее глобализации.

— Разговоры о том, что производства надо из Китая выводить, часто звучали с началом ковида, но тогда многие экономисты, и вы в их числе, говорили, что это невозможно, потому что надо заново где-то искать и обучать персонал, есть масса других проблем. Это все уже как-то решено?

— Конечно, эти проблемы решить очень сложно. И вывести из Китая все производства невозможно. Да и не нужно, особенно крупные. Но есть, если говорить очень примитивно, два типа бизнеса, которые заведены в Китай.

• Первый глобален: например, ведущие компьютерные компании создали производства, где собирают компьютеры под американскими марками из чипов Intel, тайваньских микросхем корейских жидкокристаллических экранов и китайского железа — и продают все это в Америке и Европе.
• Второй локален: это, например, завод Airbus, который собирает европейские самолеты по лицензии из европейских в большинстве деталей, а потом эти самолеты нигде, кроме Китая, не летают. Или Volkswagen и BMW, которые имеют в Китае производства для китайского рынка. Это очень выгодный бизнес, и такое производство никто не будет выводить. Другое дело, что китайцы многому уже научились, многое усвоили и многое своровали, поэтому могут сами делать самолеты и автомобили.

В любом случае формы работы с Китаем очень многообразные. Компьютеры, бытовая техника, игрушки, одежда — все это в огромном количестве экспортируется в Америку и Европу, но китайских автомобилей в Америке и китайских самолетов в Европе нет вообще.

По моему ощущению, Китай и Запад подходят к сотрудничеству с глобальным миром с разных сторон. Американцы заходят как владельцы информационных сетей: контролируют полупроводники, чипы, основное программное обеспечение, базовые операционные системы, в немалой мере — социальные сети и все, что касается connectivity. Европейцы занимаются продвижением своего качественного продукта и втридорога продают уникальные изделия — от предметов роскоши до минеральной воды. А

Они и сами еще вполне конкурентоспособны, и государственные дотации играют роль, но так или иначе они пока подсаживают остальной мир именно на «железо», то есть на готовый продукт.

— Что такое для Китая сегодняшняя Россия? Рынок сбыта ширпотреба, бензоколонка, замена утраченным возможностям на Западе? Как они нас видят?

— Я думаю, что Россия для Китая — вообще не экономический актив. Россия для Китая — такой тральщик, который движется по минному полю антизападной политики и собирает шишки там, куда Китай предпочитает «не наступать».

На фоне России Китай выглядит цивилизованно. Понятное дело, что именно он возглавляет антизападный альянс, но ему важно, чтобы в этом альянсе был кто-то, кто на всех кидается, оттеняя его относительную нормальность. Поэтому я и настаиваю, что для Китая Россия — в первую очередь политический актив.

— А экономически? Не может быть, чтобы совсем ничто.

— Экономически — да, это полезная соседняя страна.

— Довольно большой рынок.

— Довольно большой. Российско-китайская торговля была и пока остается сбалансированной, и если оборот приближается к 240 миллиардам долларов, то где-то на 110–115 миллиардов Китай в Россию своих товаров в этом году продаст. Это, конечно, в четыре раза меньше, чем в Штаты, но даже такими вещами не разбрасываются. Однако главное, что Россия — не просто большой рынок. Россия — рынок очень зависимый.

— Можно диктовать?

— Тут не нужно прямолинейности. Это в Кремле думали, что у них Европа на крючке по газу, и начали ей диктовать. Китайцы не повторят таких ошибок, у них нет таких намерений.

Китай долгое время медленно и тщательно превращал юань в мировую резервную валюту. Он в 2016 году достиг того, что юань был признан резервной валютой МВФ. И дальше шаг за шагом развивал успех. Но все равно к 2021 году на юань приходилось не больше 2% резервов мировых центральных банков. И вряд ли этот процесс резко ускорился бы, если б не Россия. В результате сейчас российский Центральный банк держит треть мировых резервов в юанях. Тем самым Китай показывает: смотрите, в случае каких-то потрясений наш ресурс становится незаменимым для стран, которые не хотят ходить на поклон к «Большому брату» в Вашингтон. Это серьезный аргумент на самом деле, и он действует на многие страны.

Китай начинает раздумывать о новых экономических практиках, вплоть, может быть, и до экспорта своих технологий, чего раньше не случалось. Китайские автомобильные заводы не строились ни в Анголе, ни в Пакистане, Китай всегда хотел сосредоточить свои производства у себя. Но не исключено, что в России он локализует некоторые производства. По крайней мере, этого от него будут очень хотеть в Кремле.

— Хотеть-то будут, но смогут ли они в этом смысле на Китай давить так же, как давили на европейцев?

— Давить не смогут, но как-нибудь тихой сапой, я думаю, смогут. Китайцам это в перспективе и самим выгодно, а у Кремля нет особых альтернатив, поэтому мое ощущение — договорятся. Не быстро, не сразу, но какие-то моменты соприкосновения найдут.

Для Китая получить такого «экономического ведомого» — это очень престижно.

— Китаю важно заполучить в таком качестве именно Россию? Он же давно мог иметь «ведомыми» Узбекистан, Казахстан, еще кого-то поменьше.

— С одной стороны, Узбекистан все-таки — не того масштаба игрок, если вы можете иметь союзника в Совете Безопасности ООН. С другой стороны, у меня есть большие сомнения, например, по поводу Казахстана: вряд ли Китай мог бы его так легко заполучить. Это Россия вся такая «непуганая», а в Казахстане сотрудничество с Китаем не очень популярно, особенно если заходит слишком далеко. Напомню, что в 2016 году в Казахстане проходили масштабные протесты против изменений в Земельном кодексе, которые позволяли бы покупать землю иностранцам, потому что считалось, что написаны они были под Китай, а китайцев боятся.

— Настолько желанным политическим активом Россия стала для Китая именно с началом спецоперации — или и раньше была?

— Я бы не сказал, что она именно желанный политический актив. Она актив доступный. И особенно доступным она стала, конечно, после начала спецоперации. Ну и доступным грех не попользоваться.

— Отчего же не желанный актив?

— Хорошо, выгодно, удобно — это правда. Но когда мы говорим «желанный», то возникает вопрос, что мы за это готовы отдать. Я сомневаюсь, что Китай готов отдать хоть что-нибудь.

— А что у него готовы за это попросить? Что хотела бы Россия взамен?

— Я абсолютно убежден, что хотела бы Россия многое. Например — новую «Силу Сибири», об этом давно просят. Военное сотрудничество и поставки оружия. Крупные инвестиции в промышленные проекты. Наконец, большие государственные кредиты «под залог России».

— Кажется, уже поняли, что «Силы Сибири-2» не будет.

— Так говорить рано, но пока ее нет. И никаких сомнений в том, что представители Путина ездили в Китай в начале [спецоперации] с мыслями о том, что им дадут какую-то военную помощь, поддержку, кредиты, оружие и так далее.

— И тоже не дали.

— Ничего не дали. То есть просили у Китая много, тут нет сомнений. Но не сложилось.

— Наступило ли из-за этого в России какое-то разочарование в дружбе с Китаем?

— Разочарование — это слишком сильно. Я бы сказал — раздражение.

— В чем выражается раздражение? По каким признакам оно заметно?

— Оно не слишком заметно. Даже после не очень удачного визита Путина в Китай и после провальных переговоров с Си в России Путин не даст Первому каналу указание его «мочить». Поэтому я и говорю, что слово «разочарование» слишком сильное, нужно высказаться мягче: заметна некая неудовлетворенность. О чем-то большем говорить пока рано.

— Ваши слова «пока рано» означают, что это ощущение, каким словом его ни назови, будет расти?

— В этом у меня нет никакого сомнения.

— И на что это повлияет для России? Деваться-то все равно некуда.

— Я бы не стал сейчас это прогнозировать. Сложно сказать. Но недовольство будет расти. У Китая, естественно, будут возникать некие дополнительные желания в адрес России, в том числе и касающиеся Центральной Азии, там просто прямое столкновение интересов.

Россия долгое время кормила Китай обещаниями, что станет каким-то транспортным мостом между ним и Западом. Но мало того что Россия не смогла построить дорог, теперь она уже не коридор, а настоящий тупик. Поэтому китайцы поведут новые коридоры через Среднюю Азию, минуя Россию, и это станет дополнительным источником взаимного недовольства.

Плюс к этому китайцы продолжат улучшать отношения с американцами. До каких пор это можно делать, не ставя под вопрос отношения с Россией, я не знаю. Кто-то говорит, что если американцы, мол, предложат Китаю что-то существенное, он Россию просто сдаст. Нет, не сдаст, нет такого опыта в политике и не будет. Но чем лучше будут отношения Китая с США, тем они будут хуже с Россией. Даже не потому, что Китай захочет этого, а просто потому, что российский политикум начнет проявлять недовольство. Я не знаю, какой будет перспектива этих отношений, но возможностей для каких-то развилок здесь очень много.

— Может ли Россия обойтись без Китая? Вот рассориться, как с Западом, и обойтись?

— Я бы сказал, что Россия может обойтись без таких поддавков Китаю, какие делает сейчас. Хотя это будет сложно. Особенно финансово. Юань как расчетная единица все-таки пока Россию спасает. Можно ли что-то найти на замену, какую-нибудь турецкую лиру обесценивающуюся или динар Объединенных Арабских Эмиратов? Не знаю. Я не думаю, что это будет так эффективно, потому что за этими валютами не стоят такие большие экономики.

В остальном с точки зрения экспорта-импорта, я думаю, Россия обойтись сможет.

— Китаисты говорят, что между США и Китаем небольшое потепление все-таки началось. Как это повлияет на отношения с Россией?

— Небольшое — это какое? Сами китайцы достаточно истерично комментировали визит Си в США. Они рассказывали, что чуть не одержали всемирную победу, что добились больших уступок и так далее. Кадры с проездом кортежа Си по Сан-Франциско на телевидении крутили чуть ли не как встречу Гагарина в Москве. Но где уступки? Где прорывы? Как раз тот факт, что китайская пропаганда так бурно этот визит оценивала, говорит о том, что ничего не произошло.

Американцы и не собирались о чем-то договариваться. Им только хотелось, чтобы в течение ближайшего года, пока Байден ведет предвыборную кампанию, перестала маячить военная конфронтация, не летали бы над США китайские зонды и не сталкивались военные корабли двух стран в Южно-Китайском море. Она маячить перестала, но позиция США по Тайваню осталась жесткой, там вообще никаких уступок не обозначилось. Китайцам просто сказали: в ближайшие годы в эту сторону даже не смотрите. Так что у меня нет ощущения, что началось какое-то потепление.

— Тогда это должно сильно улучшить отношения Китая с Россией?

— А почему?

— Дружить назло Америке.

— У китайцев нет такой логики.

— Давайте все-таки предположим такой вариант, что США захотят чего-то добиться от Китая, каких-то шагов в адрес России или против России, и согласятся на уступки. Где предел таких уступок, что они могут Китаю предложить?

— Проблема не в том, на какие пойти уступки, а в том, во имя чего. Предположим, товарищ Си звонит господину Байдену: Джо, я тут поговорил с Владимиром, он сделает то-то и то-то, если ты сделаешь то-то и то-то. Тогда, я думаю, Джо написал бы огромный список того, что он готов ради этого отдать. Но только Си этого сделать не может. Если вы забьете в «Гугле» фразу «Пекинский договор», то получите единственную ссылку на документ 1910 года о капитуляции императорской армии и отдаче Китаем ряда территорий странам-победителям. Никаких иных важных международных договоров в Пекине с тех пор не заключали. Ни одного дипломатического успеха Китая я не знаю.

— Он просто не стремился к международным успехам, у него другие приоритеты.

— Может быть. Но если к этому не стремиться, что можно предложить господину Байдену?

— Например, присоединиться к санкциям в отношении России. Может Китай пойти на такое?

— А что такого выдающегося получит Америка от такого предложения? Китай и так не продает в Россию ни оружие, ни запчасти к самолетам. Максимум — через Гонконг оформляется «параллельный импорт». Но Китай сам по себе, на мой взгляд, санкций радикально и открыто не нарушает.

— Вы когда-то говорили, что болезненной для России мерой было бы полное закрытие импорта. Сейчас то, чего Россия лишилась из-за санкций Запада, идет в том числе и из Китая. Может ли Китай отказать России в такой помощи?

— А для чего это Китаю? В отношениях с США это все равно ему не поможет. Я могу только повторить, что союз с Россией для Китая — политический. Россия для Китая — сателлит, а не партнер. Если этого сателлита сдать, то как минимум обесценивается вся антизападная риторика Китая. Тогда Китаю остается один путь — встраиваться в глобализацию западного образца и становиться нормальной развивающейся страной с перспективой демократизации. Я не думаю, что у китайского руководства есть такой план.

* Внесен властями РФ в реестр «иноагентов»